?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Вернулась. Очень устала, но очень довольна - давно не получала столько важной и интересной информации сразу.

Что произвело наибольшее впечатление: пожалуй, два эпизода. Профессор Egberts, молодой худенький фармаколог с тонзурой ранней лысины, самолично пробует все препараты, в исследованиях которых принимает участие. Ибо, говорит, хочу знать, что, собственно, испытывает пациент, принимая препарат (гомеопат во мне орет: "Прувинг! Аллопатический прувинг!" и бьется в экстазе).



Второй - пожилой тюремный психиатр, с седой бородкой а-ля доктор Фрейд и усталым печальным лицом (upd.: это Frank van Ree, одни из стаейших и известенйших психиатров Голландии, автор нескольких популярных книг о психиатрии), говорит: "Я думаю, что иногда суицид - это единственный выход. Я думаю, что иногда наша задача - не мешать. Однажды я помог женщине совершить суицид, потому что я считал, что это правильно." И он рассказывает историю о молодой женщине, страдавшей чрезвычайно сильной депрессией с соматическим отягощением - у нее была тяжелая почечная болезнь. Она хотела уйти из жизни, и попыталась отравиться газом, вместе со своими двумя маленькими сыновьями. Мальчики умерли, а она выжила и попала в тюрьму. Девять месяцев она мучалась, не находила себе места и ежедневно говорила врачу: "Я хочу к моим сыновьям, я хочу умереть". И в конце концов сделала это. "Как вы помогли ей?" - спросили психиатра. "Я подписал ей разрешение на выходной (в голландских тюрьмах выходной дома - обычная практика при хорошем поведении заключенного), хотя знал, зачем она его попросила. Она поехала домой и дома отравилась газом. Когда ее нашли, рядом с ней лежала записка: "Спасибо Вам".
В аудитории минуты три стояла гробовая тишина.

Я после этого много думала, как я отношусь к суициду. И поняла, что мне непонятно. Что по сути, я согласна с тем, что говорил этот доктор. Вообще и планетарно, каждый имеет право выбора, заставить жить никого нельзя, это не просто негуманно, это агуманно. В реальности только в рамках частной практики я веду нескольких клиентов с высоким риском суицида - не говоря уже о тюрьме, и настроена бороться за каждого до самого конца. Как-то все непросто.
promo svetlyachok april 26, 09:32 6
Buy for 500 tokens
Внимание! Продолжается набор в группу «Осознанное питание» в Центре IntueaT. Успейте записаться на этот курс! Вы научитесь: • есть медленно, не отвлекаться на телевизор, книгу, интернет; • использовать все 5 чувств, чтобы обогатить свой пищевой опыт; • насыщаться меньшим количеством еды…

Comments

( 35 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
poulon
Apr. 8th, 2010 11:47 pm (UTC)
с женщиной история жуткая - наверное какие-то очень тяжелый обстоятельства были в жизни, раз пыталась умереть вместе с детьми

пп право выбора и права на смерть - тут сложная этическая и мировоззренческая проблема

де факто мы живем в христианском мире с его главной ценность человеческой жизни и идеей о том, что жизнь дана тебе свыше и ты сам ей не распоряжаешься - это дает свой ответ на проблему абортов, эвтаназии, вообще ненужных людей, ну и да, суицидов (именно это понимание, вбитое на уровне инстинктов, стимулирует бороться за каждого до конца)

мысль о том, что жизнь человека распоряжается сам человек, как например собственность на землю и оценка земли в деньгах, сулит глобальные перемены

кто распоряжается жизнью? допустим сам "владелец" своей жизни

при каких обстоятельствах возможно делегирование этого права?

ну и дальше - раз жизнь не есть свыше нам данная ценность, а предмет нашей регуляции, дальше вытекает - дети, которым не надо рождаться; взрослые, которым не надо было рждаться - там может исправить эту ошибку природы? слишком долго живущие старики. лишние народы...

много в общем всего интересного
sin_paciencia
Apr. 9th, 2010 01:33 am (UTC)
spasibo za otchjoty. Vse prochitala, ochen' interesno :)
svetlyachok
Apr. 10th, 2010 12:51 pm (UTC)
Рада, что вам понравилось. Мне самой было очень интересно.
ddodo
Apr. 9th, 2010 04:14 am (UTC)
какие эти доктора прекрасные... и как они логично друг друга дополняют.
sova_krymka
Apr. 9th, 2010 04:36 am (UTC)
Спасибо!
Давно читаю Ваш журнал, набираюсь опыта, да и просто греюсь рядом с Вашим Вкусом к жизни.
А тут! Я живу в Беларуси, где, по официальным данным второе место в мире по суицидам (первое то ли в литве, то ли в Латвии, просто забыла). И клиентов с суицидальными наклонностями достаточно. И это очень все сложно.
Попасть на такую конференцию у меня нет никакой возможности, а зато оказалась возможность получить столько впечатлений от Вас. Спасибо!
elpervushina
Apr. 9th, 2010 05:37 am (UTC)
Интересно, если бы женщина была бездетна, отношение к истории изменилось бы?
У меня в свое время была чут-чуть похожая история, хотя и с меньшим "накалом". Был у меня на участке лежачий пациент 60 с хвостиком лет, с тяжелой ХПН и диабетом. В теминальных стадиях ХПН потербность в инсулине часто уменьшается, потому что почки его просто не выводят. Так было и с тем мужчиной. Мне регулярно приносили его анализы, я снижала дозу и была уверена, что родственники в курсе событий. Однажды я острожно спрсила готовы ли они к тому, что скоро им придется рассаться. И вдруг сестра удивленно спросила: о чем это я. Я изложила ей суть событий. Она удивилась еще больше и спросила как можно вылечить ее брата. Я ответила, что вылечить нельзя, но можно обратиться в нефроцентр делать диализ и т.д. что поможет продлить жизнь, но поскольку больной лежачий это будет дорого стоить и т.д. Она сказала: Конечно, о чем речь? Я связала ее с наыроцентром и пациент жил по крайней мере пока я работала в поликлинике.
Я это к чему: разве не задача психиатра лечить больного от деперссии, по крайней мере для того, чтобы он мог принять решение в "естетсвенном эмоциональном состоянии"? А то, боюсь, решения, принятые в депресии, могут оказаться несколько однообразными :(
kontora_pishet
Apr. 9th, 2010 06:14 am (UTC)
Читаю с огромным интересом, спасибо.
chugeka
Apr. 9th, 2010 06:44 am (UTC)
Меня обрадовало, что оба этих доктора - со своим собственным большим миром люди. Не знаю, как точнее это написать. Через работу обоих отражается их личность, и её масштаб вызывает большое моё уважение.

В той профессии, о которой пишут, что "психотерапевт в большой степени работает своей личностью, не только теориями" - это дико важно.

Спасибо за эти наблюдения.
loki_trikster
Apr. 9th, 2010 09:03 am (UTC)
Я фигею. Надеюсь, они произнесли это публично и скоро уже не будут работать там, где работают. Психиатр - вообще клиника. Его единственный выход был совсем другой. Доложить начальству и попросить, чтобы назначили другого специалиста, если он видит, что сам ничего не может сделать.
Эгбертс же делает довольно бесполезный прувинг :-). Если бы ему было так же плохо как пациенту до приема, это имело бы хоть какой-то смысл, а так непонятно что он хочет доказать. Если он проголосует за отмену работающего препарата на основе своих тестов, то пойдет работать медбратом в лучшем случае. А если это просто трындинг для поднятия респектинга, то уважухинга ему не будет.

Вообще, примеров нарушений психики среди докторов множество. Мы получили рукописное (!) письмо по почте от нашего хаусарта, в котором он сообщает в изысканных выражениях, что он устал быть врачом, что ему неприятны страдания пациентов и он не испытывает к ним сочуствия, и поэтому прекращает практику (чисто Михалков в "Механическом пианино"). Практику ему передал папа, тоже врач (и, видимо, настоял на медобразовании), и этот мужик с отвращением 20 лет лечил людей.
svetlyachok
Apr. 9th, 2010 09:50 am (UTC)
Хм. Простите, а кто вы такой, чтобы оценивать, "клиника" это или не "клиника"? Инженер в здравоохранении? До чего ж все-таки каждая кухарка мечтает управлять государством:) Неистребимо. Психиатр, о котором я говорю, снялся в известном голландском документальном фильме о психиатрии, и там рассказал эту историю. На всю страну. Вас не спросил, да.
Эгбертс все правильно делает. Он не отслеживает изменения симптомов, которых у него, разумеется, нет. Он отслеживает, каковы вкусовые ощущения во рту от приема препарата, ощущения первых часов и т.д. Т.е. пытается наблюдать сопутствующие действию препарата факторы, радикально влияющие на ощущения пациента. Настолько, что одно и то же химическое вещество "действует" по-разному, если это таблетки разных производителей - я с этим постоянно сталкиваюсь в практике.

Впрочем, человеку от технической сохи все эти тонкости обычно малодоступны, а иллюзия близости к медицинской науке пьянит, да.

Edited at 2010-04-09 09:57 am (UTC)
(no subject) - loki_trikster - Apr. 9th, 2010 12:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - svetlyachok - Apr. 9th, 2010 09:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - svetlyachok - Apr. 9th, 2010 09:52 am (UTC) - Expand
revoltp
Apr. 9th, 2010 10:31 am (UTC)
Это неправильно. Т.е. не то, что он сделал, это я не знаю, я с этой женщиной не говорил. в любом случае - он же не газ открыл, а выходной дал, дальше - ее свободная воля.

Неправильно, что он публично так выступает. Ведь даже такая косвенная помощь самоубийству, какую он оказал может быть оправдана только если врач поступал ВОПРЕКИ общеморальным заповедям, видя здесь - тяжелое исключение, сомневаясь, борясь. А если из-за таких выступлений изменяются ОБЩИЕ установки - то вред будет огромен.
svetlyachok
Apr. 9th, 2010 10:45 am (UTC)
А в чем вы видите пользу принуждения к жизни того, кто жить не хочет?
(no subject) - loki_trikster - Apr. 9th, 2010 12:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - svetlyachok - Apr. 9th, 2010 03:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - loki_trikster - Apr. 9th, 2010 08:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - svetlyachok - Apr. 9th, 2010 09:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - loki_trikster - Apr. 10th, 2010 09:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - revoltp - Apr. 9th, 2010 08:23 pm (UTC) - Expand
alka_zeltser
Apr. 9th, 2010 03:35 pm (UTC)
вот я тоже думала. Считается, что Бог тебе жизнь давал, типа Бог и должен отнять. И если человек кончает жизнь самоубийством, то это большой грех, таких людей даже не отпевают, ну и много чего там с православием связано. Но, с другой стороны, если я могу решать, где учиться, с кем дружить, выбирать себе работу, место жительства, мужа, любовника и прочее, почему я не могу выбрать, как, где и когда умереть?
crimson_admiral
Apr. 10th, 2010 09:27 am (UTC)
Ну я считаю, что с выбором друга, работы и места жительства всегда можно исправить ошибку если что-то пойдет не так, а смерть - это необратимое действие.
(no subject) - alka_zeltser - Apr. 10th, 2010 09:31 am (UTC) - Expand
crimson_admiral
Apr. 10th, 2010 09:25 am (UTC)
Я бы могла пожалеть эту женщину, если бы она не стала детоубийцей. Я осознаю, какую душевную боль испытывает суицидник, именно поэтому, я считаю, адекватным наказанием этой двуногой твари стала бы очень долгая жизнь, которую стоило поддерживать всеми средствами. Да, я вот такая нетолерантная и жестокая. Только мысль об этих двух мальчиках мне не давала покоя всю ночь. Чем же они были виноваты, что их мать сошла с ума? Разве им не было больно и страшно умирать? Так пусть бы и породившая их женщина испытала бы тот же ужас, только продолжая жить.
doyoudigme
Apr. 27th, 2010 11:38 am (UTC)
Шикарно! Стал читать с конца, про профилактику и борьбу с суицидом. Концовка замечательная! "И в конце все умерли" Особенно она должна порадовать тех, кто сомневается и ищет причину почему он должен жить :) Хотя с точки зрения скоротечности времени и жизни, что "спасение от смерти" звучит смехотворно.
knyasa_o
Mar. 11th, 2012 06:53 am (UTC)
почему женщины убивают не только себя, но и своих детей?
не могу понять логики
knyasa_o
Mar. 11th, 2012 07:00 am (UTC)
если отвлечься от ее переживаний, то в сухом остатке: она убила двух детей, она должна понести наказание, смерть в данном случае - слишком легкое наказание за преступление.
scary_window
May. 21st, 2012 11:48 am (UTC)
Доктор вне конкуренции. Помощь это просто не_создавание помех.
luna_tu_luna
Jul. 16th, 2012 09:35 pm (UTC)
А я вот его поддерживаю. У меня как раз на днях умерла бабушка. Сильно покореженная войной, так и не знаю, была ли она когда-то счастлива в жизни. На других свой негатив выливала, выносила (и вынесла) мозги мужу и сыну. И вот иногда смерть лучше чем жить покореженной жизнью.

Здесь есть тонкий момент, что это должно придти само. Этот психиатр же не толкал ее, просто дал возможность.

Я вот думаю иногда, что если бы бабушка хоть иногда поняла, ЧТО она делала со своими близкими, она бы тоже наверное выбрала умереть. Я бы выбрала, если бы была на ее месте. Т.е. если бы я осознала, что делаю, то я бы попыталась изменить насколько могу, но если бы увидела что не могу исправить, что приношу только разрушение и негатив, то тогда самый достойный выход - умереть самому и не портить больше жизнь социуму.

Мне ее все-таки жалко, потому что по ней жизнь прошлась сильно. И она может не такой уже и пример хороший для этого случая. Но допустим к какому-то работнику гестапо или ЧК вдруг приходит осознание, ЧТО он делал в прошлом. А такое может случиться, вот жил себе парень, потом началась война, и вроде бы все уважают выбор, а потом затягивает и уже и не думаешь... А потом на старости как-то вдруг понимаешь, что сделал. И на исправить сил уже нет. Вот тогда 'умереть'' стает достойным выбором...
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 35 comments — Leave a comment )

Profile

Portrait
svetlyachok
Боадицея

Latest Month

November 2017
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
2627282930  

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Akiko Kurono