?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

И мимоходом

Не все то лечит, что evidence-based.

Posted via LiveJournal app for iPhone.

Tags:

promo svetlyachok april 26, 09:32 4
Buy for 500 tokens
Внимание! Продолжается набор в группу «Осознанное питание» в Центре IntueaT. Успейте записаться на этот курс! Вы научитесь: • есть медленно, не отвлекаться на телевизор, книгу, интернет; • использовать все 5 чувств, чтобы обогатить свой пищевой опыт; • насыщаться меньшим количеством еды…

Comments

( 17 comments — Leave a comment )
cocoladka
Sep. 21st, 2011 09:49 am (UTC)
обратное тоже иногда верно - не все то, что лечит evidence-based

Edited at 2011-09-21 09:49 am (UTC)
richard_grm
Sep. 21st, 2011 01:24 pm (UTC)
как всегда, меня в подобных случах удивляет, откуда люди знают, что оно лечит.
потому что стандарты evidence-based для того и нужны, чтобы убедиться, что эффективно.
svetlyachok
Sep. 21st, 2011 02:05 pm (UTC)
Ну, мне лень вести эту скучную дискуссию. У меня явно не так много свободного времени.
richard_grm
Sep. 21st, 2011 02:10 pm (UTC)
я уже вам говорил - вам совершенно необязательно говорить о том, о чем вы не хотите.
и (я повторюсь) я не ставлю перед собой цели одержать над вами верх, переспорить и победить.

мне нравится с вами общаться.
и я бы хотел, чтобы вы поддерживали со мной беседу только в тех случаях, когда вам это также нравится, интересно и т.д.

мне кажется, вы разделяете некие распространенные заблуждения, касающиеся психологии.
а вы, возможно, полагаете что-то подобное относительно меня.
но нам же не обязательно друг друга спасать от этих заблуждений, правда?:)

то есть, если вы захотите - я не против.
но если не хотите - я также не против.
svetlyachok
Sep. 21st, 2011 07:46 pm (UTC)
Практика - критерий истины, голубчик.

Блабла в жж все могут. Только психотерапевтов, у которых люди реально выздоравливают, единицы.
richard_grm
Sep. 22nd, 2011 04:03 am (UTC)
собственно, все эти "доказательные" процедуры и нужны, чтобы установить, насколько возможно точно, что человек выздоровел в результате действий терапевта, а не в результате чего-то ещё.

об этом и был мой вопрос: как вы узнаёте, что то-то работает, если не благодаря evidence-based.
иначе говоря, я подразумевал, что никоим иным образом нельзя отличить кажущуюся эффективность от реальной.
хотя самим специалистам может казаться, что они "все видят", и исследования им не нужны.
svetlyachok
Sep. 22nd, 2011 06:47 am (UTC)
Вам бы агитброшюры писать в духе 50-х. "Вакцины защищают".

С вашей стороны очень мило объяснить мне, зачем нкжны доказательные процедуры, проблема лишь только в том, что я уже довольно давно живу в мире доказательной психотерапии. И вижу, что это не работает, как задумано. Пациентов, не вписывающихся в протокол, просто отпрааляют домой, и они оседают там, где ничего не доказано:)

А как я узнаю, я не хочу вам рассказывать. Извините, это кухня моей практики.
richard_grm
Sep. 22nd, 2011 07:21 am (UTC)
:)
понятно.

заставить вас рассказать я, конечно, не могу.
зато могу объяснить, почему "доказательным" методам следует доверять, а вашим словам - нет.
при том, что я - простите мне мою доверчивость - полагаю, что сами вы вполне уверены в своей правоте и не пытаетесь никого ввести в заблуждение.

да, вероятно, доказательные методы работают не так, как было задумано - или не так, как это пропагандируется.
подобная ситуация - вполне нормальна.
вероятно, и сотовые телефоны, и компьютеры тоже работают не совсем так, как было задумано.
но работают.

дело в другом.
кроме тех самых доказательных исследований - с использованием контрольных групп и т.д. - нет никаких других способов убедиться, что терапия результативна.
ни на вашей кухне, ни на чьей-то ещё - по-другому причинно-следственная связь между лечением и выздоровлением не устанавливается.

убедить себя в том, то методы эффективны - легко.
убедить других - тоже: люди плохо разбираются в том, что и как следует доказывать.
а вот обмануть доказательные методы уже сложнее.
для самообмана и обмана клиентов - без доказательных методов - усилий требуется гораздо меньше, а научиться этому проще.

то есть, дело не в том, что эксперимент - это панацея.
а в том, что всё остальное - хуже.

традиционные возражения (я не приписываю лично вам данных утверждений) выглядят так.
- с этими методами жульничают,
- есть тонкие материи, их доказательными методами не увидишь, только тонкими, специальными, качественными.

про жульничают я сказал выше, а по поводу "тонких материй" можно возразить три вещи:
1. я часто прошу такого рода оппонентов привести пример воздействия, эффективность которого нельзя обнаружить или проверить научными методами. оказывается, что подобных вещей - крайне мало.
2. а откуда вы знаете, что подобные вещи - не ваше предубеждение, не чисто психологический эффект и т.д.?
3. что вы возразите человеку, который предложит всем детям во младенчестве ногу отрубить, так как он тонкими методами постиг великую пользу подобной операции? ведь он имеет полное право прибегнуть ко всем вашим аргументам: не понимаете, как он постиг - а методы тонкие, и вам не расскажет - кухня! нет исследований - так они работают "не так, как задумано" и т.д.

проще говоря, использование доказательных методов - единственный надежный способ минимизировать число выдумок, шарлатанства - и прочих неприятных вещей, к моему сожалению, широко представленных в психологии.
мало того, это дисциплинирует психологов, заставляет учиться доказывать свою точку зрения, что также весьма полезно.

при том что, конечно, работают эти методы не совсем так, как задумано.
мир почему-то не совершенен, да.:)
svetlyachok
Sep. 22nd, 2011 08:34 am (UTC)
извините, не осилила.

я не люблю агитпропаганды. и не люблю, когда мне рассказывают, что следует, а что нет. особенно люди, которым нечего мне предъявить в плане профессиональной состоятельности, уж простите.
richard_grm
Sep. 22nd, 2011 08:43 am (UTC)
ну, это нормально.:)
svetlyachok
Sep. 22nd, 2011 07:12 pm (UTC)
вы знаете, мне не нравится, когда мне рассказывают вещи из области общего знания. мне не нравится, когда вежливо и аккуратно люди пытаются обесценить мою работу, которую ценю я и мои пациенты. поэтому добрый совет - завязывайте, и займитесь чем-нибудь полезным.

я в принципе заметила, что на любую чувствительную тему - вакцинация-антивакцинация, гомеопатия-аллопатия, когнитивка-психоанализ у меня в жж есть симпатичный, но одинокий моложой человек, соотвественно, либо врач, либо психолог, который полыхает стра... ахм, простите, жаждой меня просветить и наставить на путь истинный. я ниче вам не буду рассказывать про сублимацию, в которую вы не верите, я милосердная.
richard_grm
Sep. 23rd, 2011 05:16 am (UTC)
да, я знаю, что спорить со мной бывает неприятно.
с одной стороны человек не хочет внезапно отказываться от своих убеждений (что, в общем, разумно).
с другой - бывает трудно сходу придумать какой-то довод.

именно поэтому, как только наши мнения расходятся, я с совсем уже неприличным занудством подчеркиваю, что вы вольны прекратить обсуждение в любой момент.
или даже не начинать.
а когда вы его прекращаете под любым предлогом - выказываю полное принятие вашей позиции.
проще говоря, хотите не поговорить со мной об этом - не поговорим..:)

насчет обесценивания работы - а почему обесценивание?
в Нидерландах, насколько я понимаю, в государственной системе используется evidence-based.
в частной клинике тоже вы пытаетесь сейчас добиться того, чтобы ваша деятельность соответствовала этим критериям.

то есть, насколько я понял, вы пользуетесь ровно теми же критериями, о которых говорю и я.
хотя не разделяете их.
а это значит, что обесценить вашу работу я не могу - даже если бы вдруг захотел.
richard_grm
Sep. 23rd, 2011 05:23 am (UTC)
"с одной стороны человек не хочет внезапно отказываться от своих убеждений (что, в общем, разумно)" - получилась несколько двусмысленная фраза.
я имел в виду, что разумно НЕ отказываться от своих убеждений, даже если сходу не знаешь, что ответить.
svetlyachok
Sep. 23rd, 2011 06:16 am (UTC)
в рамках когнитивно-поведенческой терапии можно работать с нарциссическим личонстным расстройством?
richard_grm
Sep. 23rd, 2011 06:19 am (UTC)
ничего не могу сказать - хозяйка журнала закрыла дискуссию...:)
svetlyachok
Sep. 23rd, 2011 06:15 am (UTC)
вы ошибаетесь. причем во многом.

спорить в принципе не очень интересно. отказываться от свтоих убеждений я не вижу смысла - правда - это то, что работает. придумывать бесконечные доводы - чего ради? не лучше ли потратить это время на семью, сына, любимые дела?:) как-то так.

и в нидерландской системе здравоохранения нет раздедения на частную и государственную систему - вы опять чего-то себе придумали и мне пытаетесь рассказать, чем я занимаюсь. лично я критериями evidence based в работе не пользуюсь.

на этом дискуссию на моей площадке прощу считать закрытой - не люблю, когда топчут в моем доме.
richard_grm
Sep. 23rd, 2011 06:31 am (UTC)
хорошо, как скажете.
( 17 comments — Leave a comment )

Profile

Portrait
svetlyachok
Боадицея

Latest Month

August 2017
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Akiko Kurono