?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Далее по Кернбергу.

Я - натура очень увлекающаяся, но страшно ленивая. Поэтому на том месте, где любой нормальный человек разместил бы фотографию автографа Кернберга и самого Кернберга, я помещу свои заметки с сегодняшней конференции.

Пока что - просто маленькие кусочки впечатлений, выжимки из докладов опубликую, когда разберу заметки. Некоторые доклады были просто замечательно интересны.



Джон Кларкин (сопредседатель Института Личностных Расстройств, одна из "правых рук" Кернберга и соавтор ряда фундаментальных психотерапевтических руководств). Легкий, подвижный, динамичный. Мгновенно вцепляется в аудиторию, как бультерьер, и очень профессионально раскаичивает ее на участие. У такого ведущего воркшопа никому не удается отсидеться в углу.

"Видео, которое я вам сейчас покажу - это симулированная сессия. Видите ли, для нас слишком рискованно фиксировать реальную сессию. Дело в том, что мы из Нью-Йорка, где адвокатов пока существенно больше, чем психотерапевтов..."

"Роль пациентки с пограничным личностным расстройством исполняет приглашенная актриса, а роль Френка Йеоманса исполняет Де Ниро... Простите, сам Френк Йеоманс".

"Нужно быть таким гением, как Кернберг, чтобы сделать одну интерпретацию за сессию. Я не знаю, как ему это удается".

"Для трансферентно-фокусного терапевта очень важно быть "в настоящем в будущем" (present in the future), присутствовать в сейчас, все время отдавая себе отчет, каков его следующий шаг в терапии".

Очень интересной, но увы, недоступной для записи, была дискуссия о терапевтической нейтральности, развернувшаяся между немецкиим коллегами и авторами воркшопа. В какой-то момент сессии Йеоманс позволил себе очень тонко сыронизировать над всей нагнетаемой пациенткой ситуацией - она выкрикивала гневные, обидные вещи, швыряла на пол журнал, вскакивала и порывалась уйти. Разумеется, ирония никоим образом не относилась к личности пациентки - просто Йеоманс изящно дал понять, что оценил театральность. С точки зрения немцев, это был категорический выход за рамки нейтральности, тогда как нью-йоркские коллеги настаивали, что нейтральность никак не нарушена. Я задумалась о том, насколько происходящее может быть культурным феноменом, тем, с чем я постоянно сталкиваюсь в практике. Как известно, что русскому хорошо, то немцу - смерть. В терапии это очень заметно. Психотерапия с голландскоязычными пациентами должна проходить с отчетливым соблюдением условий контракта и на высоком уровне нейтральности. Голландцы нередко не могут быть толерантны к иронии, сарказму или даже лично окрашенным шуткам в терапии. Для русскоязычных пацеинтов эти границы много шире. Грубо говоря, мы настолько привычно травмированны, что нарушение границ, даже со стороны терапевта. воспринимается нами как норма - или почти норма.
promo svetlyachok апрель 26, 09:32 4
Buy for 500 tokens
Внимание! Продолжается набор в группу «Осознанное питание» в Центре IntueaT. Успейте записаться на этот курс! Вы научитесь: • есть медленно, не отвлекаться на телевизор, книгу, интернет; • использовать все 5 чувств, чтобы обогатить свой пищевой опыт; • насыщаться меньшим количеством еды…

Comments

( 45 comments — Leave a comment )
aap_anneke
Sep. 30th, 2012 07:15 pm (UTC)
Надо бы последнее предложение выделить и отдельно запостить. Без возможности комментариев. Информация к размышлению и запоминанию.

Интересна, а как должна проходить психотерапия с израильтянами, итальянцами, южноамериканцами и наоборот, исландцами?
svetlyachok
Sep. 30th, 2012 07:26 pm (UTC)
Ань, я уверена, что у них - чуть-чуть по-другому, в зависимости в том числе от национальной идентичности.
aap_anneke
Sep. 30th, 2012 07:30 pm (UTC)
Интересно было бы почитать. Особенно про культуры, где в порядке вещей экспрессивное проявление чувств.

Про Израиль проще всего найти, наверное. Главное, чтобы тексты (не только) по-русски. ;-)
pionervojataja
Sep. 30th, 2012 08:43 pm (UTC)
Да, только в израиле столько выходцев из разных стран, с абсолютно разным менталитетом...
aap_anneke
Oct. 1st, 2012 08:17 am (UTC)
Да и в Нью-Йорке тоже, сдается мне. Но все равно есть некое "из чего исходим вначале". Примерно как личная дистанция, что ли.

Ненаучно, но занятно. :-)
dogschool_ru
Sep. 30th, 2012 07:26 pm (UTC)
Интересно, при этом грубее голландцев мне пока никто не попадался, и проводить к ним семинар опять ехать я просто не хочу - моя самооценка этого не выдерживает ))) Например, "прошлый семинар был очень скучный, а в этот раз все очень здорово" (ага, на прошлом я тебе теорию рассказывала, без которой тебе дальше не продвинуться))))
aap_anneke
Oct. 1st, 2012 08:18 am (UTC)
Они просто безгранично практичны. ;-)
svetlyachok
Oct. 1st, 2012 03:47 pm (UTC)
я подумала тут, интересно, ведь слова "прошлый семинар был скучный, а этот хороший" совершенно не грубые, это честная обратная связь, личное впечатление от семинара ""МНЕ было скучно"), но в русской культуре говорить прпавду в лицо не принято, это правда.
dogschool_ru
Oct. 1st, 2012 03:52 pm (UTC)
С одной стороны - да, честная обратная связь, с другой стороны, тот был "глобальный" - теория, структура, философия - а этот-то только минималистично практический. Так что "тот" был объективно лучше :) И примешивается еще и разочарование, что это осталось непонятым (=не смогла донести). Я ж и говорю - я не выдерживаю )))
Но тут еще вот эти бытовые вещи - незадернутые шторы, полное отсутствие того, к чему мы тут все-таки привыкли - помочь нести тяжелое, например. Ну или сообщить за общим ужином, что сделал вазэктомию ))))) Я аж поперхнулась. Разница глобальная.
svetlyachok
Oct. 1st, 2012 04:02 pm (UTC)
все, что вы рассказываете (вполне узнаваемое) - гораздо больше про вас (про вашу непереносимость или реакцию на что-то), чем про голландцев. ничего страшного в этом нет - вы живой человек, и имеете право реагировать.

для голландцев не только вазэктомия, но и болезни членов семьи, беременность, рождение и смерть не являются запретными темами для обсуждения. это очень шокирует русских, верно, но позволяет воспитывать несколько более психически здоровых детей. в частности, в силу привычности темы, для среднего голландского мужчины не являются проблемой ни совместные роды - это само собой разумеется, ни полноценное участие в выращивании ребенка - все памперсы, прогулки, ночные вставания в равной степени делятся между родителями. опять-таки, партнеры в большинстве случаев сопровождают своих тяжедо больных партенров в госпиталях на процедурах и обследованиях. по моему мнению, это более ценно.

Edited at 2012-10-01 04:03 pm (UTC)
dogschool_ru
Oct. 1st, 2012 04:05 pm (UTC)
Так я и говорю про разницу культур ))) Оно бы меня так не задевало, если бы было в России обычным делом :) Почему-то в других странах (даже в Швеции, уж не говорю про Восточную Европу) нет такого резкого расхождения с тем, что нам привычно.
svetlyachok
Oct. 1st, 2012 04:07 pm (UTC)
я во всех странах, где мне пришлось поработать и пожить, вижу специфику, если честно, не могу сказать, что именно голландская самая-самая. все мы разные:)
orrine
Sep. 30th, 2012 07:33 pm (UTC)
Ну и хорошо что вместо фотографии заметки: с фотографией была бы только зависть, а от заметок и зависть, и благодарность :)
svetlyachok
Sep. 30th, 2012 07:40 pm (UTC)
смеюсь:)
mysgy
Sep. 30th, 2012 07:40 pm (UTC)
Интересно было у вас! Жаль, что не удалось более подробно обменяться впечатлениями - меня, видимо, отвлекла миссия)
svetlyachok
Sep. 30th, 2012 07:41 pm (UTC)
Нельзя объять необъятное - воркшоп был прелюбопытный, да.
mysgy
Sep. 30th, 2012 07:49 pm (UTC)
Да уж, в любом случае очень насыщенный был день, позитивно насыщенный, что хорошо)
Света, если у вас как-нибудь будет время, пришлите, пожалуйста, фото и книгу (или ссылку на нее?) в электронном виде, про работу с higher level - буду очень признательна!
svetlyachok
Sep. 30th, 2012 08:08 pm (UTC)
да, обязательно. спасибо за напоминание!

а как Ваши переговоры с директором, удалось, что планировалось?
marsia
Sep. 30th, 2012 08:02 pm (UTC)
очень интересно о степени нейтральности, и ее зависимости от менталитета, спасибо!
aimersun
Sep. 30th, 2012 08:04 pm (UTC)
>Для русскоязычных пацеинтов эти границы много шире.

Как вы считаете, это плохо?..
svetlyachok
Sep. 30th, 2012 08:09 pm (UTC)
мне кажется, не очень хорошо. таким образом мы допускаем и провоцируем возможность травмировать себя, и, вероятно, ищем ситуации, в которых эти трамы повторяются...
discoverdmyself
Sep. 30th, 2012 08:56 pm (UTC)
извините, что влезаю, но, тем не менее, задам мучающий меня вопрос - а слово "травмирование" - это не ярлык, случаем? Почему широта границ Вам кажется именно травмированием, а не ещё чем-то?
Если чо - я не пытаюсь спорить, мне просто интересно.
nasse
Sep. 30th, 2012 08:10 pm (UTC)
Жуть как интересно про культурную разницу.
inbell
Sep. 30th, 2012 08:55 pm (UTC)
Последний абзац - а почему ты интерпретируешь широкие границы у русских как результат привычной травматизации? Просто культурно границы у русских по-другому очерчерны. Забавно, что в фривольном левантийском Израиле, несмотря на нечеткость границ в общении у коренного населения (тебя например, могут тронуть за руку или плечо уже при первом знакостве - на интервью при приеме на работу), в терапии израильтяне чувствительнее к границам чем русские. В жизни последние обычно страдают от фривольности первых.
svetlyachok
Oct. 1st, 2012 06:00 am (UTC)
потому что у народов с меньшей травматизаией границы существенно иные. и потому что история "советского" народа объективно - бесчисленная череда травм. чтобы это понять, достаточно поработать параллельно с семейной историей за несколько поколений выходца из России и любой другой страны.
inbell
Oct. 1st, 2012 06:11 am (UTC)
Интересное наблюдение. Я живу и работаю с народом с высокой степенью травматизации - время от времени войны, терракты, постоянные угрозы извне. Границы в Израиле весьма широкие. Особенно в межличностном общении, как я уже упоминала, для выходцев из бывшего СССР как правило, слишком широкие. Но в психотерапии у "русских" границы шире чем у израильтян, у которых приняты американские нормы. ЧТо ты думаешь на эту тему? (мне правда интересно)
svetlyachok
Oct. 1st, 2012 03:56 pm (UTC)
мне кажется, мы немного о разном. проблема не только в широте границ как таковых, а еще в определенной иерархии ценностей - важна негативная обратная связь, позитивную выражать нельзя, это проявление слабости. родители не говорят детям о том. что дети хорошие. мужья не говорят женам о любви. счастдивым в России юыть неприлично, и не только из-за зависти - тебе быстро объяснят, что ты лох и радоваться тебе нечему.

у евреев, при всех нюансах, куда выше способность "соединяться вместе и поддерживать друг друга", не давай негативную обратуню связь или давая ее меньше. евреи более склонны выражать эмоции. ценность негатива как мотива жизни существенно ниже, как мне кажется.
inbell
Oct. 1st, 2012 08:39 pm (UTC)
В этом смысле у евреев наоборт. В Израиле в какой-то мере культ счастья. Люди стараются жить здесь и сейчас, что называется. Ценность негатива низка.
svetlyachok
Oct. 1st, 2012 08:41 pm (UTC)
я именно это и имела в виду.
это замечательный механизм копинга, по-моему. надеюсь, когда-нибудь русские его освоят.
inbell
Oct. 1st, 2012 08:42 pm (UTC)
Дай-то Б-г.
katia_katia
Oct. 1st, 2012 01:59 am (UTC)
интересно, особенно последний абзац.
fullof_life
Oct. 1st, 2012 05:53 am (UTC)
Про границы зацепило :-(
Из личного опыта могу подтвердить.
Спасибо, что делитесь!
justso123
Oct. 1st, 2012 06:10 am (UTC)
Про границы и привычную травму. всех, наверное, зацепило. А работает ли стерильно-нейтральная терапия с "привычно травмированными"? Или им как слону дробинка? Например, можно сказать, что я "привычно травмирована" городом. Но если у меня простуда, то "народные средства" (чай с малиной, дышать над картошкой и т.п.) мне не помогают совершенно. Только химическая таблетка.
knyasa_o
Oct. 1st, 2012 06:48 am (UTC)
" В терапии это очень заметно. Психотерапия с голландскоязычными пациентами должна проходить с отчетливым соблюдением условий контракта и на высоком уровне нейтральности. Голландцы нередко не могут быть толерантны к иронии, сарказму или даже лично окрашенным шуткам в терапии. Для русскоязычных пациентов эти границы много шире. Грубо говоря, мы настолько привычно травмированы, что нарушение границ, даже со стороны терапевта. воспринимается нами как норма - или почти норма."

хотелось бы много об этом написать...
Даже не знаю с чего начать.
Быть может современные европейцы так далеко выставили свои личные границы? Выставляя границы так далеко, не становимся ли мы слишком одинокими?
Это точно разница в менталитете, в обычаях.
Почему именно европейская модель считается самой правильной? Ведь для современных европейцев одиночество - большая проблема?
svetlyachok
Oct. 1st, 2012 03:53 pm (UTC)
почему считается самой правильной? не вижу этого, если честно.

а для кого, кроме народов. живущих вне цивилизации, одиночество - не проблема? откройте любой русскоязычный форум по психологии, одиночество будет одной из самых попудярных тем, особенно женское. по опыту сравнения, здесь такого все-таки нет.
ddodo
Oct. 1st, 2012 07:33 am (UTC)
спасибо, что рассказала. это лучше чем фотографии. :)

present in the future - это не только для трансферентно-фокусных важно, кажется. :)

сложно бывает и ощущается почти физически.


про границы мне было очень интересно в группе, которую вели израильтянин и француженка, к тому же выросшие в разных пшколах. тааакие переходы.:))
heimika
Oct. 1st, 2012 07:39 am (UTC)
Спасибо Вам, Света, за последний абзац. Он как бальзам на душу после субботней дискуссии со свекровью на счет личностностных границ.
dackii
Oct. 1st, 2012 08:33 am (UTC)
Но ведь, по сути, травмы - это тоже часть жизни. И стоит уметь с этими травмами справляться. Возможно, просто русские меньше парятся из-за факта травмы, потому что знают, что смогут с этим что-то сделать? Что это преодолимо? А для голландцев это - факт травмы - по каким-то причинам кажется страшным и непреодолимым? Даже маленькая травма в виде иронии.
Кроме того, можно было бы назвать это частью исключительно нашей культуры, основанной на тяжелой истории, но ведь по каким-то причинам и нью-йорские коллеги настаивали, что нейтральность не нарушена. Следовательно, такое свойственно не только нам. Или нью-йорские коллеги тоже были русскими, но живущими в Нью-Йорке?
svetlyachok
Oct. 1st, 2012 03:51 pm (UTC)
ага, ага. что делают русские с травмой, когда "не парятся", очень явственно следует из статистики суицидов и насильственных преступлений. сравните таковую в России и Европе - все очень явственно видно. сначала мужик "не парится", что его отец смертным боем бил 15 лет подряд, а потом напивается и кидает своего 6-летнего сына в печь, потому что тот плачет. плюс национальный миф о том что "мы такие прочные", выраженный в грубой, но меткой пословице "нас ебут, а мы крепчаем". однако эффекты травмы для всех одинаковы, и куда-то травматический опыт нуно девать. вот и получаете колоссальную небезопасность, в первую очередь для уязвимых групп населения, и широко открытые ворота для новых травм, котогрые может нанести кто угодно - ну вы же крепкие, что вас беречь.
ranven
Oct. 1st, 2012 01:00 pm (UTC)
> Грубо говоря, мы настолько привычно травмированны, что нарушение границ, даже со стороны терапевта. воспринимается нами как норма - или почти норма.

Да! дадада!
Я поэтому в работе с клиентами подчеркнуто соблюдаю нейтральность. А уж тем более при проблемах с выставлением границ, именно потому, что отсутствует опыт их ненарушения. Это правда вылезает регулярно во встречах с супервизором, потому что желание-то иронизировать есть.
svetlyachok
Oct. 1st, 2012 08:49 pm (UTC)
учитывая, что нейрокогнитивная наука нам принесла про пограничников (если мне пришлют слайды вчерашнего доклада. я выложу выжимки), то попадаем в невероятную ловушку как терапевты - Россия очень, очень пограничная страна, нейтральность моментально трактуется как отвержение. а при отсутствии нетральности контакт "вылетает".
ranven
Oct. 1st, 2012 09:25 pm (UTC)
Очень жду!

Контакт всегда был делом тонким, это да. Про Россию поддерживаю наблюдение. Я как говорится сама ставила как основной запрос своему терапевту именно про границы. Оказалось, что все не так патологично, как мне казалось.
Тут нужен как и всегда тончайший баланс между принятием (а не реакцией на манипуляцию) и нейтральностью (а не равнодушием). Я вот в начале особенно работы часто беспокоилась на этот счет вопросом "выдержу ли я напор обесценивания и обвинений в равнодушии".
ddodo
Oct. 2nd, 2012 07:34 pm (UTC)
о, как я надеюсь что пришлют! :)
velori
Oct. 2nd, 2012 07:56 am (UTC)
"Для русскоязычных пацеинтов эти границы много шире. Грубо говоря, мы настолько привычно травмированны, что нарушение границ, даже со стороны терапевта. воспринимается нами как норма - или почти норма."

О,да!
A если эти границы защищаешь еще можешь и схлопотать "ну, что ты, это же просто шутка!"
keila7
Oct. 3rd, 2012 09:58 am (UTC)
ya po sebe znayu, naskolko vazno terapevtu, osobenno vishedshemu iz bivshego Sovetskogo Soyuza, razobratsya snachala so svoimi sobstvennimi granizami, dlya togo chtobi bit chuvstvitelnim k granizam drugogo cheloveka, osobenno pazienta. Ya rabotayu, kak s religioznimi izrailtyanami, tak i s russkoyazichnimi detmi i podrostkami, i nastolko kulturnaya razniza brosaetsya v glaza, nastoko vidno, kak ta "eda", kotoroi pitayutsya nakormit russkih detei im ne privichna, ne vsegda podhodit. Oni "ne veryat" v slovo "lyubov", prikosnovenie, obiyatie nesut v sebe ugrozu, a izrailtyanam eto ne sovsem ponyatno, eto ved "normativno" i horosho.
( 45 comments — Leave a comment )

Profile

Portrait
svetlyachok
Боадицея

Latest Month

August 2017
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Akiko Kurono