?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Продолжение вот к этой и этой дискуссиям.

Несмотря на многочисленные мои просьбы, противники программ сексуального просвещения не привели ни одной ссылки на валидное научное исследование, подтверждающее хотя бы один из их аргументов. Стратегия моих оппонентов - не дискуссия с помощью научно-доказательных аргументов, а попытка обесценивания моего профессионального статуса, статуса тех научных авторитетов, на которые я ссылаюсь, просто оскорбления, что я не могу расценивать иначе, кроме как проявление примитивных защитных механизмов и попытку решения собственного когнитивного диссонансапо данному вопросу за счет снижения личностной значимости аргументов противника ("Те, кто приводит эти аргументы, плохие специалисты, значит о них можно забыть и не обращать внимания"). Этим достигается снижения уровня тревоги по данному вопросу.

Ниже привожу ссылки на статьи, написанные по результатам доказательных (evidence-based) медицинских рандомизированных исследований, опубликованных в ведущих медицинских журналах мира. Ссылки взяты из доступной мне по подписке электронной Стенфордской библиотеки. В целом статей на эту тему у меня более полутора тысяч, я выбрала случайно несколько. Все они, на мой взгляд, эффективно подтверждают мою собственную позицию, высказанную по данному вопросу.

Результаты исследований показывают, что:
1. Программы сексуального просвещения и ВИЧ-профилактики среди детей, подростков и студентов снижают вероятность вступления в новые половые контакты и увеличивают вероятность использования презерватива в уже существующих контактах.
2. Программы ВИЧ-профилактики будут более эффективны, если проводить их более интерактивно и в более раннем возрасте.
3. Презервативы являются наиболее эффективным из существуюищх средств предохранения от ВИЧ и ИППП.
4. Презервативы имеют не 100% эффективность ввиду неправильного их использования, разрывов и протеканий. Обучение правильному использованию повышает эффективность защиты.
5. Программы профилактики и сексуального обучения должны включать как пропаганду воздержания от сексуальных контактов для минимизации риска, так и обучение использования презервативов.

Кроме того, приведенные исследования показывают, что программы сексуального просвещения (включенные в более широкую программу первичной ВИЧ-профилактики) не являются фактором ранней сексуализации детей и подростков и не способствуют раннему началу половой жизни - напротив, действуют как фактор, ограничивающий сексуальную активность.

http://jama.ama-assn.org/cgi/content/abstract/292/2/171?maxtoshow=&HITS=&hits=&RESULTFORMAT=&fulltext=efficacy+condoms+hiv&andorexactfulltext=and&searchid=1&FIRSTINDEX=20&resourcetype=HWCIT

Исследование девочек в возрасте от 14 до 18 лет показывает, что обучение по программа профилактики ВИЧ увеличивает вероятность использования презерватива при сексуальном контакте и снижает вероятность появления новых сексуальных партнеров.

http://pediatrics.aappublications.org/cgi/content/full/107/6/1463?maxtoshow=&HITS=&hits=&RESULTFORMAT=&fulltext=efficacy+condoms+hiv&andorexactfulltext=and&searchid=1&FIRSTINDEX=20&resourcetype=HWCIT

Недавнее мета-аналитическое исследование показало, что у серопозитивных дискордантных пар (один партнер инфицирован ВИЧ, другой - нет) вероятность передачи вируса при постоянном ипользовании презерватив равна 0,9 на каждые 100 человек. Это значит, что из 1000 человек вероятность стать серопозиитвным (носительство еще не есть заболевание. напомню) есть только у 9. Из 9 носителей реально больными ВИЧ/СПИД станут крайне немногие, эту статистику тоже могу показать.

http://pediatrics.aappublications.org/cgi/content/abstract/98/2/269?maxtoshow=&HITS=&hits=&RESULTFORMAT=&fulltext=efficacy+condoms+hiv&andorexactfulltext=and&searchid=1&FIRSTINDEX=0&resourcetype=HWCIT

Исследование использования презерватива подростками показывает, что программы профилактики ВИЧ (важной частью которых является обучение и пропаганда использования презерватива) должны быть начаты как можно раньше, ДО того, как сформируется поведение высокого риска, которое трудно изменить.

http://pediatrics.aappublications.org/cgi/content/abstract/89/2/197?maxtoshow=&HITS=&hits=&RESULTFORMAT=&fulltext=efficacy+condoms+hiv&andorexactfulltext=and&searchid=1&FIRSTINDEX=0&resourcetype=HWCIT

Школьные и общественные программы по ВИЧ-профилактике должны выйти за рамки дидактической информации и включать интерактивные педагогические стратегии по формированию установок у школьников в отношении использования презервативов.

http://www.ajph.org/cgi/content/abstract/83/4/501?maxtoshow=&HITS=&hits=&RESULTFORMAT=&fulltext=efficacy+condoms+hiv&andorexactfulltext=and&searchid=1&FIRSTINDEX=0&resourcetype=HWCIT

Исследование показывает, что, применяясь правильно и постоянно, презервативы высокоэффективны в профилактике ВИЧ и ИППП, применяясь иначе - неэффективны.

http://ebn.bmj.com/cgi/content/extract/3/1/14?maxtoshow=&HITS=&hits=&RESULTFORMAT=&fulltext=efficacy+condoms+hiv&andorexactfulltext=and&searchid=1&FIRSTINDEX=10&resourcetype=HWCIT

Исследование студентов университетов показывает, что обучающие видеокурсы по ВИЧ=профилактике, включающие обучение надеванию презерватива, увеличивает эффективность использования презерватива и реальное использование презервативов также возрастает.

Противники сексуального просвещения в школах и программ первичной профилактики ВИЧ и ИППП, подразумевающих обучение детей и молодежи правильному использованию средств защиты, в частности - презервативов, и объяснению, какие паттерны поведения являются высокорисковыми для ВИЧ и ИППП, помимо стандартного набора оскорблений в адрес личностей оппонентов, приводят следующие аргументы.

1. Мы сами расскажем об этом детям. Самый понятный для меня аргумент. Я тоже планирую сама рассказывать об этом ребенку. В этом случае родителей не должно пугать, что об этом расскажут еще и в школе - подготовленный дома ребенок поймет все правильно, и, зная, что я в семье эта тема не является запретной, расскажет дома о том. что происходило на уроках, и отнесется к этому совершенно спокойно.

2. Программы сексуального просвещения и первичной ВИЧ-профилактики являются сексуально травмирующими для детей и подростков и вызывают раннюю сексуализацию, пробуждают излишний и нездоровый инеетрес к сексу. На мои отчаянные многократные просьбы привести ссылки на исследования, подтверждающие это утверждение, никто не отозвался. Таким образом, научных данных, подтверждающих это положение, нет. Данные, противоречащие этому утвреждению, мной приведены.

3. Презерватив не является 100% защитой от ВИЧ и ИППП. Для меня непонятно, почему это исключает необходимость его использования. Правильное и регулярное использование кондома настолько статистически значимо снижает вероятность инфицирования ВИЧ и ИППП, что именно повсеместное распространение правильного умения пользоваться кондомом играет важную роль в уже успешно сработавших в ряде стране программах преодоления ВИЧ-эпидемии.

4. В советское время не была такого разгула ИППП и ВИЧ, подростковых беременностей, при отсутствии в программе сексуального просвещения. Один из факторов - время появления вируса ВИЧ в нашей стране и логика развития эпидемии. Другой - закрытая статистика. Достаточно взглянуть на доступную из работ академика И.С. Кона статистику медицинских и криминальных абортов. В обеих школах, в которых мне довелось учиться, были случаи подростковых беременностей - это только те, которые стали явными. О незаконном лечении "триппера" (гонореи) марганцовкой сложены народные песни ("И не одну малорприличную болзенб лечили незаконно марганцовкой" (с)) - так о чем мы говорим?


5. Основным фактором профилактики должно стать воспитание нравственного поведения и сексуальное воздержание. С этим положением я вполне согласна, но у меня есть уточнение. Я не настолько православная (да простят меня верующие френды, здесь это слово имеет некоторый негативный коннотат, однако относится ко вполне коннретным образцам поведения и узнаваемому типу людей, а не к принадлежащим к Православной церкви вообще), чтобы отказаться от своего ребенка, если он совершит ошибку или окажется не таким, как я ожидала - например, забеременеет вне брака или поймет, что гомосексуален. Я знаю, что жизнь многообразнее и сложнее, чем наши представления о ней, и поэтосму объяснить детям, что самое эффективное - не вступать в случайные и непостоянные сексуальные контакты ни за что и никогда, мне недостаточно. Мне необходимо научить его способам защиты. Для сравнения: я учу ребенка защищать и не обижать животных, относиться к ним с любовью. Тем не менее, он должен суметь поймать, убить и съесть животное, если окажется один в лесу. Это умение не вызовет у него ни желания, ни стремления убивать животных постоянно, потому что он будет знать, что этот навык нужно применить в определенном случае.

Дети экспериментируют. Дети совершают ошибки. Мне из собственной обширной практики известны случаи, когда "одного раза достаточно" - он заканчивался инфицированием сразу ВИЧ и гепатитом В, потому что контакт был незащищенным. Я могу привести статистику того, сколько детей и подростков в России инфицируются ИППП в результате сексуального насилия, совращения, инцеста. Сексуальной травмы и так достаточно, а незащищенность этих контактов лишь усугубляет страдания этих детей. Знаю я и о случаях, когда жертвам сексуального насилия удавалось уговорить насильника использовать средства защиты. Они умели это делать и имели их с собой.

Моя позиция - защиты достойны все дети, а не только "агнцы", которые будут исповедовать нравственное поведение, и никогда не оступятся. Иначе эта сегрегация агнцев от козлищ попахивает фашизмом. Средства защиты позволяют статистически значимо снизить количество подростковых беременностей и трагедий на этой почве. Для такой беременности тоже достаточно одного неумелого сексуального контакта. Для вечного бесплодия - одного неудачного аборта. Всего этого можно и нужно избежать.

6. В православных семьях статистика измен, ИППП и ВИЧ значимо меньше. Не существует исследований, подтверждающих это. Это чрезвычайно закрытый для контактов извне анклав. Православные практически не обращаются к обычным врачам, предпочитая специализированных "православных", либо обращаются к своему духовнику. Таким образом, статистики нет. Тем не менее, мой 10-летний опыт работы в отечественной психиатрии неоднократно сталкивал меня с такими пациентами. В отделении нашей психиатрической больницы православные пациенты были известны как наиболее тяжелые. Чаще всего речь шла о глубоком личностном конфликте, связанном с невозможностью сексуальной реализации для женщины, социально-культурным запретом на проявления сексуальности, и возникающих на этой почве расстройствах психики: панических атаках, фобиях, истерических конверсиях и депрессиях...

Сейчас информационные потоки вокруг нас крайне сексуализированны. Мы не можем изолировать от этого детей, не внушив им предварительно крайне разрушительную для психики установку: этот мир плох и грязен. Научить их жить в этом мире безопасно, на мой взгляд - позиция, никак не противоречащая воспитанию нравственности и не требующая при этом занимать агрессивно-изоляционистскую позицию по отношению к нему.
promo svetlyachok january 29, 2018 17:58 Leave a comment
Buy for 500 tokens
В Центре Интуитивного питания и психотерапии расстройств пищевого поведения IntuEat открыты вакансии для специалистов-психологов и психотерапевтов в Москве и СПб. Что такое Центр IntuEat? Центр IntuEat - амбулаторное консультационное учреждение, работающее по западноевропейским доказательным…

Comments

loki_trikster
Feb. 17th, 2008 10:19 am (UTC)
Ну вот вам все равно, быть голой или в купальнике среди людей? Рискну предположить, что не все равно. Так что логика есть :-). Есть вопрос поинтереснее: а нудистские пляжи - это результат полового просвещения или нет?
kozerojka
Feb. 17th, 2008 10:33 am (UTC)
Из того факта, что я хожу загорать на голые пляжи - можно, наверное, сделать вывод, что меня это не слишком напрягает =) Другой вопрос, что загорать без купальника на обыкновенном пляже я не буду - потому что а) окружающие могут быть не готовы и возмущены (и это их право, т.к. пляж обыкновенный) и б) повышенное внимание вокруг своей персоны мне не нужно. Но это повышенное внимание отсутствует на голом пляже - потому что мгновенно перестаёшь воспринимать окружающих как объекты. Это не мешает потом как объекты воспринимать того, кого нужно =)
loki_trikster
Feb. 18th, 2008 09:34 am (UTC)
Я не знаю, как обстоит дело с девушками, может, некоторым и действительно все равно. Но если мужчине будет все равно и он сможет абстрагироваться, то это - выражение патологии. Потом, я не против загара в голом виде, но зачем это делать среди других людей? Т.е. всем все равно, что все голые, но зачем-то все собираются голыми вместе :-).
kozerojka
Feb. 18th, 2008 09:43 am (UTC)
Ну.
Когда-нибудь я заработаю много денег и куплю себе персональный остров в Тихом океане. И там буду загорать голышом. Но вот в остальном мире я как-то мало знаю пляжей, где можно найти эээ уединение. Конечно, чем меньше народу - тем лучше, но таких мест мало.
Не знаю, что там с патологией, у моего мужа никаких патологий нет, в чём я регулярно убеждаюсь. Однако лично я у него эрекций на пляже не замечала - ни как реакцию на девушек в купальниках, ни как реакцию на девушек без купальников)
loki_trikster
Feb. 18th, 2008 09:54 am (UTC)
Вы думаете, я буду размахивать руками и кричать: извращены! Нет, не буду. Я просто этого кайфа не понимаю. Многие понимаю, а вот этого нет :-).
hanno_herrmann
Feb. 21st, 2008 09:38 am (UTC)
Нудистские пляжи в Германии - старая, уже столетняя традиция. FKK (Freikörperkultur культура свободного тела) - так называются эти пляжи, к этому добавлю, что на ВСЕХ других пляжах вы тоже можете снять с себя всё и загорать и плавать "без одежды". Исключение составляют пляжи для летних лагерей (для детей и подростков), они называются Tuchstrand, пляж с обязательным купальным костюмом для всех, это тоже разумно. К половому просвещению ФКК отношения не имеет, - это культивирование приятия красоты человеческого тела аn sich(самого по себе, какое оно есть, пользуясь термином Канта) , ухода (спортивного) за ним, закаливание и полное единения с природой - воздухом, водой! Меня приводят в ужас американские пляжные шорты до колен - могу себе представить ощущение, с каким в них плавают и, тем более, выходят из воды! Я ни за что не хотел бы отказаться от возможности загорать и плавать без какой бы то ни было одежды, и подобных мне - в Германии очень много, а пляж - один. Уединиться такое большое количество людей не может!

Также и в общественных саунах - все без одежды и все вместе. Никаких "женских" и "мужских" отделений нет. Если вы тем не менее хотите остаться в купальнике, вы спокойно можете это сделать, - и также никаких проблем у вас не будет.

Постоянный посетитель ФКК-пляжей, я не помню, чтобы кто-либо чем-то смущался, - кроме случайно там оказавшихся туристов из России, но и им приходиться привыкать, ибо обнажённых людей достаточно и на пляжах общих. Там нет ни мужчин, ходящих со вставшими членами, ни похотливо глядящих на них женщин, ибо, как и во всём остальном живом мире (животные ходят голые всегда!), обнажённость и секс - вещи разные и вы быстро привыкаете к этому разделению:нагота наготой, секс сексом.

О браках по любви - тоже очень по-разному! Зависит от происхождения и воспитания. Я вошёл в тот возраст, когда начинают вступать в брак дети моих старших друзей, и вот я, зная эти семьи годами и бывая теперь на свадьбах, вижу, что и любовь есть, и брак по любви и никакое раннее половое просвещение не сделало моих молодых знакомых людьми распущенными. (я всё время говорю о Германии!)Хорошее общее воспитание гарантирует, что человек будет достойно и порядочно вести себя в любой области, в области сексуальных отношений тоже. Брак по любви - вещь драгоценная, редкая, обязательная предпосылка для его благополучия - зрелость личности, но в "традиционных" культурах, основанных на религиозных (т.е. на мифологических) представлениях о мире, брак по любви, свободный выбор, был прерогативой высших классов. Вспомните из "Онегина", "Ах, Таня, Таня, в наши лета Мы не слыхали про любовь,..."! Жёсткие правила регламентировали возможности выбора так ригорозно, что брак по любви и тогда был достаточной редкостью. Особенно обязательный ранний среди низов общества. Так и оставалось, - брак браком, а любовь ... это кому как повезёт.

Современные западные общества пытаются привести общественные нормы в согласие с объективной реальностью в том виде, в котором её нап представляет современная наука. Знание мифологическое (бесконечное количество раз уже оказывавшееся неправым) не должно сметь вступать в полемику со знанием научным, при всей возможной неполноте последнего!
loki_trikster
Feb. 21st, 2008 10:56 am (UTC)
Спасибо за историческую справку, очень интересно. Тем не менее, есть у меня сомнения, что все посетители нудистких пляжей имеют одну мотивацию, причем именно ту, что присутствует у вас. По крайней мере в плане красоты и ухода за телом. Если вы утверждаете, что все посетители нудистских пляжей имеют сходную философию, то мне было бы интересно на это посмотреть, т.к. примеров таких интеллектуальных союзов в наше время немного.:-)

О браках по любви - конечно, все люди, и поэтому бывает все. Вопрос не в том, кто удачно, а кто неудачно женился, или кто стал распущенным, а кто не стал несмотря ни на что. Вопрос в том, что допускает общественное мнение. Ведь не секрет, что большинство людей следует этому мнению, зачем плыть против течения? И я утверждаю, что если вы скажите: я женился по взаимной привязанности в Германии, никто даже ухом не поведет. Если вы скажите то же в России, это будет шок. Разница с прошлым в том, что люди мечтали о свободном выборе, но не имели его. А теперь имеют этот выбор, но он им больше не нужен.

Я не согласен, что западные общества подгоняют нормы под реальность. Скорее, они эту реальность формируют. И всегда в одну сторону, в сторону упрощения и логической формализации чего бы то ни было. Т.е. создают новую модель поведения, где нет риска и нет шампанского. Скажем, образование теперь нужно не для развития личности, а для поиска надежной работы на всю жизнь. Заметьте, не для этого оно было еще 100 лет назад.

Поведение человека сплошь мифологично. Броситься с гранатой под танк - ничуть не более извращенно, чем стать менеджером и писать в ЖЖ как это глупо - отдать жизнь за идею. А человек - сплошь мифическое создание, он мифы создает и живет в них, и совершает невероятные поступки. И вот божественность предназначения западной современной культурой отвергается, и вопросы секса и просвещения входят туда же.

Я не религиозный человек, но для меня сфера интимного очень широка, и мне не нравится, что кто-то туда заглядывает. А уж тем более придумывает нормы.
hanno_herrmann
Feb. 21st, 2008 04:53 pm (UTC)
Часть 1
Отвечу Вам - удобства ради - по Вашим абзацам:

1) О, нет! Посетители ФКК никакой общей философии более не имеют. То движение, о котором я говорил, было актуально для начала века (20-го), теперь же приходящих на ФКК объединяет лишь желание пережить это чудесное ощущение совершенной свободы от какой-либо одежды на природе, когда нет ни одной нитки, сдерживающей ваши движения или преграждающей клеткам вашей кожи "общаться" с воздухом и солнцем. Только это - никаких философских течений и интеллектуальных союзов! Некое мировоззрение, НЕГЛАСНО объединяющее, не более! Будучи либералом, сччитаю, что и люди, не желающие снимать с себя последний лоскут на пляже и НЕ желающие видеть голых людей, обязательно должны иметь эту возможность, т.е. должны быть и части пляжей, где раздеваться полностью запрещено. Ныне в Германии вы везде можете входить и выходить из воды без одежд, арабские эмигранты не посещают там ещё в большом количестве хорошие пляжи - они дороги. Для них эти свободы - отвратительны, но"в чужой монастырь не ходи со своей молитвой", если тебе не нравятся обычаи той страны, где ты гость или приезжий, никто не держит тебя - езжай назад в свой Афганистан или Марокко.

2) Я не знаю, какое вообще высказывание по поводу брака в России вызвало бы шок. Большое количество российских женщин, как Вам известно, откровенно торгует собой, продавая себя замуж за границу. Это бедственное и аморальное явление, которое оправдывает не менее бедственное положение страны и - огромный дефицит ответственных, работоспособных, трезвых и сексуально состоятельных мужчин! (Знаю не понаслышке, приходилось годами сталкиваться с этим бизнесом.) Кто уехал на заработки, кто сидит, кто спился, кто бездельник такой, что не то, что семью, себя прокормить не может. "Продают" себя не только зарубеж, но и в СПб. и в Москву. В России такой кризис института семьи, что не дай бог! В деревне, где я провожу "лучшую часть года" у нас только двое крестьян из доброй тысячи имеют нормальную семью и детей. Алкоголики умирают в са.40 лет, но уже с 20-25 это - очень "подержаные" люди. Качественные и равноправные семейные отношения могут иметь только равноправные люди, финансово - каждая из сторон!, - благополучные. Браки людей из моей среды - людей с прекрасным образованием, хорошо воспитанным и финансово независимым - что в России, что в Германии одинаковы. Мы имеем свободный выбор - но он СОВСЕМ не означает совершенную свободу, от которой, как от любого безграничного выбора, делается скучно! Ваша свобода кончается там, где начинаются права другого, и эти "права других" очень и очень ограничивают наши возможности. Так что и борьба и муки безответной любви - всё ЭТО остаётся.
loki_trikster
Feb. 22nd, 2008 09:43 am (UTC)
Re: Часть 1
Обычно я не смотрю в журнал тому, кому отвечаю, т.к. имею привычку отвечать на пост, а не человеку, как личности, поэтому бывает, что "наезжаю" на друзей и защищаю недругов, если они вдруг пишут верное. Для Вас сделал исключение ввиду необыкновенной противоречивости ваших слов. Итак, вы - либерал.
1. Германия сама пригласила турок к себе и была первой, кто это сделал. Афганцев вы, скорее всего, не встречали, иначе бы заметили, что они никогда не пытаются диктовать свои условия внешней среде, равно как и никогда не пускают чужаков в свою. Я не знаю, есть ли марроканцы в Германии, но если мы говорим о легалах, то они имеют все права требовать что угодно, не так ли? В том числе и закрытия пляжей. Это тоже - часть свободы - требовать ограничения свобод. Так будьте последовательны в своем либерализме.:-)
2. Да, тенденция продажи себя очень печальна. Мы знаем, что и на чужбине счастья они, однако, не находят. Сколько процентов разводятся после получения паспорта? 80-90 мгновенно. Т.е. не за мужчинами они ехали, стало быть кризис семьи тут ни при чем. Кризис морали - другое дело. Но он точно соответствует кризису морали немцев, которые этих жен покупают. Немкам эти мужчины ни к чему, не так ли? Несмотря на трезвость и состоятельность.
Если же говорить про вероятность счастья в семейной жизни, то от Вас первого слышу, что любовь как-то коррелирует с образованием и воспитанием. Возьмите 100 самых знаменитых произведений литературы. Вы не найдете указаний даже на то, что герои умеют читать. Я уж не говорю про Фауста, давайте 20 век возьмем. Скажем, Мастер и Маргарита, недавняя попытка создать идеальный роман в печатном слове. Что мы знаем о героях? Маргарита просто необразованная женщина, Мастер да, начитан, но также не получил формального образования и ни к какой среде не принадлежит.
Я сам вырос в профессорской среде, и ничего хорошего не заметил. Те же проблемы, только до поножовщины не доходит.
"Браки людей из моей среды - людей с прекрасным образованием, хорошо воспитанным и финансово независимым" - нет такой среды! Ее просто нет! Есть среда умеющих думать и образованных болванов, но нет среды образованных и воспитанных, не кучкуются люди по таким признакам, в том числе и в ЖЖ.
hanno_herrmann
Feb. 22nd, 2008 06:20 pm (UTC)
Re: Часть 1
Дорогой NN!

"Бодливой корове бог рог не даёт!" - я очень хочу вам ответить и у меня, разумеется, есть, что сказать в ответ: что-то Вы не точно поняли (и/или я не точно высказался), в чём -то я с Вами совершенно согласен, где-то категорически не согласен и у меня есть достаточно ясные аргументы, где-то Вы "фактически" не правы (с литературными шедеврами,например, где не только упоминается "чтение" и "письмо" возлюбленных, но они там пишут, пишут, пишут - и читают!),но ... у меня сделался жуткий грипп и я могу лишь написать эти несколько строк: Поблагодарить за подробный ответ, - и поздравить Вас с тем, что Вам не придётся следовать, во всяком случае, в ближайшие дни, меандру моих многословных рассуждений.

Ваш А.Б.
hanno_herrmann
Feb. 25th, 2008 03:11 pm (UTC)
Re: Часть 1
Я обычно просматриваю журнал того, кто послал б.м. длинную реплику, на которую я собираюсь отвечать - это помогает точнее понять характер высказывания, его настроение, а иногда и его содержание, ибо точные и однозначно трактуемые формулировки в ИНете - скорее редкость. Совершенно согласен, конечно, что отвечать нужно только на суждение ( "отвечать на пост, а не человеку, как личности"). Взгляд в ЖЖ лишь помогает, если это возможно, уточнить смысл сказанного в реплике, - если тот там вообще присутствует, разумеется.

Мои суждения представятся Вам менее противоречивыми когда я уточню и дополню некоторые суждения и/или устраню недоразумения, возникшие при понимании Вами моих слов. Итак:

1. Германия сама пригласила гастарбайтеров к себе (даже сам термин - немецкий), сначала итальянцев, потом турок. Гастарбайтер должен был поработать в Германии и уехать, на то он и ГАСТ-арбайтер (рабочий-гость). Чем дальше, тем больше это напоминало, однако "неоколониализм наоборот", когда из бедных стран по дешёвке скупалась рабочая сила. По-моему, на определённом и уже очень раннем этапе допущение этого явления со стороны Германии, а потом и других стран Европы,уже стало совершенной политической ошибкой. Дармовщины ни в природе, ни в экономике не бывает. Об этом ещё позже. Об эмигрантах сужу по немецкому такси, которым пользуюсь постоянно уже 15 лет. Ещё в середине 90-х почти Все таксисты были немцы, теперь почти все - иностранцы. Я всегда спрашиваю у водителя, откуда он (мой "внутренний социолог" велит!), отсюда все мои сведения на сей счёт. В последние годы пару раз попадались афганцы, очень "забитые". Марокканцев я не встречал. (Моё высказывание там касалось всей Европы и не ограничивалось ареалом Хамбурга!)

Никто, ни "легал", ни "нелегал" не имеют ни малейшего права (таковы как закон, так и моё мнение либерала) изменять "правила пользования страной", где они гостят, т.е. её закон. Право на голос на выборах, а , тем самым, на влияние на принятие законов, имеют ТОЛЬКО ГРАЖДАНЕ любой страны. Пока у вас только виза , а не паспорт данной страны, - вы гость, и обязаны беспрекословно следовать законав этой страны (даже таким незначительным, как законы о пользовании пляжами). Если вам эти законы не нравятся, вы вольны уехать. Вот когда все эти люди получат европейские паспорта, т.е.народы Европы добровольно предоставят им право голоса, что уже происходит,то тогда - да! Любая их группа сможет предлагать на обсуждение поправки или изменения в законе. Либерализм - это не предоставление всем всех прав всегда, а система адекватного уравновешивания прав каждого по отношению каждого. Симметричности этих соответствий! Либерализм - не вседозволенность, а выстраивание соотношений максимально возможной на данный момент свободы и ТАКОЙ ЖЕ, симметричной ей ОТВЕТСТВЕННОСТИ. Либеральный взгляд здесь: я хозяин в моём доме и свобода других людей пользования им ограничивается в нём моими законами, которые в границах моих владений обязательны к исполнению (у меня, например, нельзя курить, категорический запрет на использование вульгарной лексики (мат в определённых случаях можно!)- это неписаные правила, но нарушающие их больше в мой дом не попадают). Зеркало - в домах других людей я веду себя по их правилам, либо, если они меня совсем затрудняют, вовсе не иду туда. Страны - то же самое! Они - как дома - собственность, собственность их народов.Это записано в Конституциях. Либерализм собственность не отменяет! Он - система свободного взаимодействия собственников! Марокканец "у меня" в Германии столь же мало смеет(пока гость) требовать, чтобы я ОДЕЛ штаны на пляже, как я , будучи в Марокко, требовать, чтобы окружающие их СНЯЛИ! Там Я уже буду гость и буду плавать в штанах, если случиться там плавать. Я, как нудист, просто не поеду туда, где мой нудизм - нарушает права народа - собственника той страны! В этом - либерализм. Разве это не последовательно?
Re: Часть 1 - loki_trikster - Feb. 26th, 2008 10:59 am (UTC) - Expand
Re: Часть 1 - hanno_herrmann - Feb. 26th, 2008 06:53 pm (UTC) - Expand
Re: Часть 1 - loki_trikster - Feb. 27th, 2008 10:16 am (UTC) - Expand
hanno_herrmann
Feb. 25th, 2008 04:11 pm (UTC)
Re: Часть 1
2. Тенденция очень печальна. Счастье находят редко и/или не сразу. Я слышал о статистике, что распадаются 9 из 10 таких браков. Потом девушки находят, однако, своего сверстника, часто даже своего же уехавшего русского. Отъезд здесь - это и кризис семьи и кризис морали, ибо женщинам правда часто незакого выходить! Вы ведь знаете, сколько уехало парней только на заработки! Из села - в Москву и СПб., а тамошние - в Европу и США.

Кризис морали у "принимающей стороны" также имеется безусловно! И это тоже один из аспектов этого нового "колониального мышления"! Приобретение жён - лишь частный случай. А когда молодые люди из бедных стран приглашаются ухаживать за немецкими стариками (и бросить умирать своих собственных)! И не потому, что в Германии НЕТ раб. силы, а потому, что общество хочет получить товар по дешёвке, вместо того, чтобы заплатить своим ( 5 миллионов безработных!)полной монетой, не думая о том, что эти молодые останутся и стариками лягут бременем на гос.бюджет и нужно будет снова искать "товар" на стороне! Слишком высокие пособия тоже играют свою скверную роль. Соц.пособия НЕ МОГУТ быть выше, чем зарплата самых низкооплачиваемых трудящихся. Это и приводит к тому, что нация воспитывает паразитов и паразитирует сама на дешёвом труде эмигрантов, не замечая, что безнравственность этой ситуации разрушает ея самоё и она "бесплатно" вымрет на своих пособиях и страна будет заселена другими людьми.

Вероятность счастья (именно, его ВЕРОЯТНОСТЬ) в семейной жизни коррелирует с образованием, и вот как:

я утверждал, что более благополучные браки я вижу у представителей обеспеченной интеллигенции, ибо имеющаяся у этой соц. группы сумма предпосылок - образование (А), воспитание (В) и финансовая независимость (С) обеспечивают представителям этой групп наибольшую свободу(т.е. без-условность ) выбора и иллиминируют многие трудности и препятствия, с которыми сталкиваются представители иных сословий. Так, у очень бедных людей велико искушения согласия на неравный "нелюбимый" брак из-за денег. Интеллигентные люди не "продаются" и не "покупаются" - их нет(!) на рынке услуг ни с той, ни с другой стороны. Они и по восмитанию не станут себе такого позволять, ни по финансам не будут иметь острой нужды так поступить. В сфере людей очень богатых снова возростает опасность "продажи" себя, у высшего дворянства и в очень богатых семьях снова видишь "неравный" брак - менее богатые выходят за очень богатых. Тут отсутствует часто связанное с высоким образованием самоуважение и самодостаточность. Девушка из купеческой среды с удовольствием выбирает себе жениха (это пример у меня свежайший!)на 25 лет её старше, потому, что он "сможет прекрасно содержать её всю её жизнь"! У интеллигентов это невозможно! Во-первых, там само воспитание не даст человеку возможность серьёзно подумать, что в брак можно вступить просто, чтобы вас кто-то потом "хорошо содержал", да и не содержит никто никого в таких семьях. Как правило - оба работают, хоть и каждый много зарабатывает, ибо работа для них - и труд , и творчество, а значит - радость и потребность.

Именно эту, чисто формальную оптимальность социально-психологических предпосылок для создания хорошей семьи у "моего" круга имел я в виду. Меньше искушений и опасностей поступить "против сердца", чем у других - и только. Воспитание - превосходное оружие против искушений мезальянса, образование - прекрасное средство иметь интересную собственную профессиональную жизнь и досуг и быть финансово независимым, что тоже прекрасная защита от "неравного брака", брака не по любви, а по каким бы то ни было другим соображениям. ТОЛЬКО ЭТО я и имел в виду, а перед любовью как таковой - все равны, несть ни эполет, ни орденов. В некотором роде тоже - сплошной ФКК! Все голые!
Re: Часть 1 - loki_trikster - Feb. 26th, 2008 11:28 am (UTC) - Expand
Re: Часть 1 - hanno_herrmann - Feb. 26th, 2008 06:58 pm (UTC) - Expand
hanno_herrmann
Feb. 25th, 2008 05:30 pm (UTC)
Литература. "Мастер"
"Возьмите 100 самых знаменитых произведений литературы. Вы не найдете указаний даже на то, что герои умеют читать."

Это высказывание совершенно не соответвует действительности. Про Татьяну Ларину - я надеюсь, Вы помните , что это "Онегин"! - мы не только знаем, что и как она вообще читает и пишет ("Она по-русски плохо знала, журналов наших не читала и выражалася с трудом на языке своём родном. Итак, писала по-французски..."), но и узнаём, что она перечитывает, по всей видимости, ВСЮ библиотеку Онегина в его отсутствие("чтенью предалася Татьяна жадною душой; И ей открылся мир иной"), но и то, что это чтение ей открывает глаза на его личность!(И начинает понемногу Моя Татьяна понимать Теперь яснее - слава Богу - Того, по ком она вздыхать Осуждена судьбою властной).

Я остановился на "Онегине" подробно не только для того, чтобы на примере великого романа в стихах показать Вам, КАК Вы были неправы в Вашем суждении, но и чтобы показать, насколько велика роль книги у цивилизованного человека играет в формировании его личности, - и того, как он живёт и как любит.

И Маргарита в "Мастере" - какая же она "необразованная женщина"? Она,в романе, "жена очень крупного специалиста", а потом - возлюбленная Мастера, её прототипом была Елена Сергеевна Булгакова, жена писателя! Что Вы говорите, какая "необразованная"! Сам тон Маргариты - тон русской интеллигентной женщины. Помните, когда она выговаривает прислуге за пересказ сплетен "- Наташа! Ну как вам не стыдно, ..., вы грамотная, умная девушка; в очередях врут чёрт знает что, а вы повторяете!" "Необразованная женщина" ли скажет с упрёком "Как вам не стыдно, вы грамотная, умная девушка!"? А чтение! Живя у Мастера, Маргарита, пока тот писал роман, "перечитывала написанное, ...и говорила, что в этом романееё жизнь." Понимание любимого - через книги : в "Мастере" и в "Онегине" совершенно параллельная ситуация, только у Пушкина через чужие, а у Булгакова - через книгу самого героя романа.

"Мастер да, начитан, но также не получил формального образования и ни к какой среде не принадлежит."

"Мастер" Автором написан про себя - и про его жену, Елену Сергеевну. Мастер списан Булгаковым с самого Булгакова, врача с университетским дипломом, так что он - через своего "прототипа" - ещё очень даже "принадлежит" и "получил". Мастер - это один из великолепнейших примеров русского интеллигента (помните, из моего поста выше, что не "продаються" и не "покупают"), каковым русским интеллигентом был и сам Михаил Афанасьевич.

Первое, что в "Фаусте" сказано про Фауста , - то , что он "без сна сидит в кресле за книгою...". В знаменитом романе Гёте "Wahlverwandschaften"(не знаю, как назывался в переводе на русский) любовная переписка героев - одно из центральных мест в романе. Письма страницами приводятся в тексте.

Пишет мадам Бовари, пишет Каренина, в знаменитой "Чайке" Чехова Треплев пишет пьесу для своей возлюбленной Нины Заречной, а та выучивает её и выносит на сцену! Роль книги и сочинительства в романах Т.Манна - огромна! Про бесконечно описываемые в романах сцены сожжения любовных писем красноречиво свидетельствуют о том, что все их герои-любовники могли читать и писать. Это ещё раз к тому, что "Вы не найдете указаний даже на то, что герои умеют читать" Очень даже найду!
Такой среды нет? - hanno_herrmann - Feb. 25th, 2008 06:52 pm (UTC) - Expand
Re: Такой среды нет? - loki_trikster - Feb. 26th, 2008 01:16 pm (UTC) - Expand
Re: Такой среды нет? - hanno_herrmann - Feb. 26th, 2008 07:09 pm (UTC) - Expand
hanno_herrmann
Feb. 21st, 2008 04:53 pm (UTC)
Часть вторая

3)Кибернетика (и физика вообще) так и говорит - познавая, мы одновременно и меняем реальность. Весь вопрос - насколько! Всякий раз, когда мне нужно было углубиться в какую-то новую для меня область знания, я поражался, сколько имеется уже, кроме стоящих ещё под сомнением, и достовернейших научных знаний. Сколько раз мне приходилось убеждаться, сколь невежествен "средний гражданин" в том , что не изучал, и СКОЛЬ ВЕЛИКО в его голове мнений, категорически ничего общего не имеющих с достоверными научными фактами.Образование в хорошей школе - до сих пор И часть процесса развития личности. Вальдорфские школы в Германии демонстрируют это и пользуются заслуженной любовью тамошней интеллигенции (если не Лучшей, как я на самам деле, впрочем, и полагаю, то - наиболее успешной частью немецкого общества, также и в том, что касается семьи и семейных ценностей). Самые "равные", самые прочные и "показательные", простите за это слово, браки я наблюдаю не среди пролетариата (мало культуры и, как следствие, уважения друг к другу) и не среди бизнесменом (тоже часто мало культуры и т.д. и слишком большую роль играют деньги, а как следствие часто возникает неравенство партнёров). Именно среди обеспеченной интеллигенции (т.н. врачи-адвокаты-гимназиальные профессора- учителя)что в России(где она ещё или уже имеется), что в Германии семьи наиболее крепки и благополучны. - - - Я не пью алкоголь и не люблю риск. Это дело вкуса, конечно!

4) Поведение человеко мифологично не тотально, но в той степени, в которой он себе это разрешает - см. выше строки о научном знании. Оно всё более доступно и позволяет всё большему числу людей во всё большей степени отказываться от "мифологического мышления", наличие которого ранне, вследствие почти полного отсутствия научных знаний, было НЕИЗБЕЖНО.(последнее предложение абзаца я не понял)

5) Научный и либеральный подход к обсуждаемой теме, свойственный развитым европейским демократиям, никак не стесняет лично Вас, взрослого человека. Вы вольны вести себя как угодно в рамках того, что позволяют Вам законы страны, где Вы пребываете. Никто в Вас не "заглядывает". С другой стороны, Ваше высказывание "А уж тем более придумывает нормы" категорически неверно, ибо нормы в любой стране ОБЯЗАТЕЛЬНО придумываются и оформляются в виде законов. И бесконечно лучше, если эти нормы выстраиваются на основе (ВСЕГДА ЕДИНЫХ!)научных знаний, - а не диффузных (и всегда РАЗНЫХ) "традиционных" представлений разных людей. У меня одни "традиционные" представления, у Вас - другие, у некоего НН - третьи.

В заключение вернусь к ФКК. Чем гаже режим, тем в большей степени, по моему опыту, он кричит о патриотизме, семейных и традиционных ценностях! (Забывая, что, как минимум, в последних двух случаях границы проходят между разными сословиями часто более резкие, чем между разными народами.) Так вот, именно в фашистской Германии государство стало вдруг уделять повышенное внимание семье, семейным "традиционным" ценностям, особой "моральности" немецкого народа. Стоит ли говорить, что ФКК позакрывали. Результат всем известен - отвратительное государство с отвраттительной идеалогией погубило в конечном итоге и себя и многие и многие немецкие семьи. Мораль: есть вне сомнения связь между степенью просвещённого либерализма (во всехсферах) и качеством жизни общества. Каждому - выбирать! Страны есть разные - выбирай на вкус!

loki_trikster
Feb. 22nd, 2008 10:04 am (UTC)
Re: Часть вторая
3. Ну я, скажем, физик. Но о таком не слышал.:-) Я так понимаю, вы считаете наиболее успешной ту часть общества, к которой принадлежите сами? Т.е вы думаете, что образование и состоятельность могут возвысить Вас до "духовного дворянства"? Вплоть до того, что даже у Вас больше шансов завести крепкую семью? Я не могу с этим согласиться. Знания, деньги, воспитание - суть механические вещи, и творчества в них нет. Поэтому они не выделяют Вас из пролетариата. Выделяет что-то другое, если оно есть.

4. А почему Вы считаете, что отказ от мифологического мышления - есть благо? В конце концов именно мифологическим мышлением была создана цивилизация. Я не хочу от него отказываться. Как Вы, к примеру, напишите стихотворение, отказавшись от мифа? И что делать с ощущением божественного присутствия, которое есть у очень многих людей, а особенно у творческих людей? Вообще впервые вижу гуманитария, рубящего сук, на котором сидит.:-)

5. По мне секспросвет и есть такое заглядывание. Как и множество других примеров. Знание - всегда позиция, и я не хочу знать чужую позицию в этом вопросе, не хочу, чтобы ее рассказывали моим детям.

Давайте все-таки не ставить знак равенства между семейными ценностями и фашизмом. А если одно не следует из другого (т.е. из семейных ценностей не происходит фашизм), то закрытие пляжей не имеет никакой корреляции с моралью или аморальностью.
Re: Часть вторая - hanno_herrmann - Feb. 25th, 2008 08:58 pm (UTC) - Expand
Re: Часть вторая - loki_trikster - Feb. 26th, 2008 02:07 pm (UTC) - Expand
Re: Часть вторая - hanno_herrmann - Feb. 26th, 2008 07:26 pm (UTC) - Expand
Re: Часть вторая - hanno_herrmann - Feb. 25th, 2008 09:14 pm (UTC) - Expand
Re: Часть вторая - loki_trikster - Feb. 26th, 2008 01:28 pm (UTC) - Expand
Re: Часть вторая - hanno_herrmann - Feb. 26th, 2008 04:12 pm (UTC) - Expand
Re: Часть вторая - loki_trikster - Feb. 27th, 2008 10:42 am (UTC) - Expand
Re: Часть вторая - hanno_herrmann - Feb. 27th, 2008 06:52 pm (UTC) - Expand
Спасибо! - loki_trikster - Feb. 27th, 2008 10:28 pm (UTC) - Expand
Re: Часть вторая - hanno_herrmann - Feb. 27th, 2008 07:16 pm (UTC) - Expand
Re: Часть вторая - loki_trikster - Feb. 28th, 2008 09:35 am (UTC) - Expand
Re: Часть вторая - hanno_herrmann - Feb. 26th, 2008 06:07 pm (UTC) - Expand
Re: Часть вторая - loki_trikster - Feb. 27th, 2008 11:10 am (UTC) - Expand
Re: Часть вторая - hanno_herrmann - Feb. 26th, 2008 06:18 pm (UTC) - Expand
Re: Часть вторая - loki_trikster - Feb. 26th, 2008 10:07 pm (UTC) - Expand
Re: Часть вторая - hanno_herrmann - Feb. 27th, 2008 08:15 pm (UTC) - Expand
Re: Часть вторая - loki_trikster - Feb. 28th, 2008 10:35 am (UTC) - Expand
Re: Часть вторая - loki_trikster - Feb. 28th, 2008 12:09 pm (UTC) - Expand
Re: Часть вторая - hanno_herrmann - Feb. 27th, 2008 08:30 pm (UTC) - Expand
Re: Часть вторая - loki_trikster - Feb. 28th, 2008 10:01 am (UTC) - Expand

Profile

Portrait
svetlyachok
Боадицея

Latest Month

July 2019
S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031   

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Akiko Kurono