?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Продолжение вот к этой и этой дискуссиям.

Несмотря на многочисленные мои просьбы, противники программ сексуального просвещения не привели ни одной ссылки на валидное научное исследование, подтверждающее хотя бы один из их аргументов. Стратегия моих оппонентов - не дискуссия с помощью научно-доказательных аргументов, а попытка обесценивания моего профессионального статуса, статуса тех научных авторитетов, на которые я ссылаюсь, просто оскорбления, что я не могу расценивать иначе, кроме как проявление примитивных защитных механизмов и попытку решения собственного когнитивного диссонансапо данному вопросу за счет снижения личностной значимости аргументов противника ("Те, кто приводит эти аргументы, плохие специалисты, значит о них можно забыть и не обращать внимания"). Этим достигается снижения уровня тревоги по данному вопросу.

Ниже привожу ссылки на статьи, написанные по результатам доказательных (evidence-based) медицинских рандомизированных исследований, опубликованных в ведущих медицинских журналах мира. Ссылки взяты из доступной мне по подписке электронной Стенфордской библиотеки. В целом статей на эту тему у меня более полутора тысяч, я выбрала случайно несколько. Все они, на мой взгляд, эффективно подтверждают мою собственную позицию, высказанную по данному вопросу.

Результаты исследований показывают, что:
1. Программы сексуального просвещения и ВИЧ-профилактики среди детей, подростков и студентов снижают вероятность вступления в новые половые контакты и увеличивают вероятность использования презерватива в уже существующих контактах.
2. Программы ВИЧ-профилактики будут более эффективны, если проводить их более интерактивно и в более раннем возрасте.
3. Презервативы являются наиболее эффективным из существуюищх средств предохранения от ВИЧ и ИППП.
4. Презервативы имеют не 100% эффективность ввиду неправильного их использования, разрывов и протеканий. Обучение правильному использованию повышает эффективность защиты.
5. Программы профилактики и сексуального обучения должны включать как пропаганду воздержания от сексуальных контактов для минимизации риска, так и обучение использования презервативов.

Кроме того, приведенные исследования показывают, что программы сексуального просвещения (включенные в более широкую программу первичной ВИЧ-профилактики) не являются фактором ранней сексуализации детей и подростков и не способствуют раннему началу половой жизни - напротив, действуют как фактор, ограничивающий сексуальную активность.

http://jama.ama-assn.org/cgi/content/abstract/292/2/171?maxtoshow=&HITS=&hits=&RESULTFORMAT=&fulltext=efficacy+condoms+hiv&andorexactfulltext=and&searchid=1&FIRSTINDEX=20&resourcetype=HWCIT

Исследование девочек в возрасте от 14 до 18 лет показывает, что обучение по программа профилактики ВИЧ увеличивает вероятность использования презерватива при сексуальном контакте и снижает вероятность появления новых сексуальных партнеров.

http://pediatrics.aappublications.org/cgi/content/full/107/6/1463?maxtoshow=&HITS=&hits=&RESULTFORMAT=&fulltext=efficacy+condoms+hiv&andorexactfulltext=and&searchid=1&FIRSTINDEX=20&resourcetype=HWCIT

Недавнее мета-аналитическое исследование показало, что у серопозитивных дискордантных пар (один партнер инфицирован ВИЧ, другой - нет) вероятность передачи вируса при постоянном ипользовании презерватив равна 0,9 на каждые 100 человек. Это значит, что из 1000 человек вероятность стать серопозиитвным (носительство еще не есть заболевание. напомню) есть только у 9. Из 9 носителей реально больными ВИЧ/СПИД станут крайне немногие, эту статистику тоже могу показать.

http://pediatrics.aappublications.org/cgi/content/abstract/98/2/269?maxtoshow=&HITS=&hits=&RESULTFORMAT=&fulltext=efficacy+condoms+hiv&andorexactfulltext=and&searchid=1&FIRSTINDEX=0&resourcetype=HWCIT

Исследование использования презерватива подростками показывает, что программы профилактики ВИЧ (важной частью которых является обучение и пропаганда использования презерватива) должны быть начаты как можно раньше, ДО того, как сформируется поведение высокого риска, которое трудно изменить.

http://pediatrics.aappublications.org/cgi/content/abstract/89/2/197?maxtoshow=&HITS=&hits=&RESULTFORMAT=&fulltext=efficacy+condoms+hiv&andorexactfulltext=and&searchid=1&FIRSTINDEX=0&resourcetype=HWCIT

Школьные и общественные программы по ВИЧ-профилактике должны выйти за рамки дидактической информации и включать интерактивные педагогические стратегии по формированию установок у школьников в отношении использования презервативов.

http://www.ajph.org/cgi/content/abstract/83/4/501?maxtoshow=&HITS=&hits=&RESULTFORMAT=&fulltext=efficacy+condoms+hiv&andorexactfulltext=and&searchid=1&FIRSTINDEX=0&resourcetype=HWCIT

Исследование показывает, что, применяясь правильно и постоянно, презервативы высокоэффективны в профилактике ВИЧ и ИППП, применяясь иначе - неэффективны.

http://ebn.bmj.com/cgi/content/extract/3/1/14?maxtoshow=&HITS=&hits=&RESULTFORMAT=&fulltext=efficacy+condoms+hiv&andorexactfulltext=and&searchid=1&FIRSTINDEX=10&resourcetype=HWCIT

Исследование студентов университетов показывает, что обучающие видеокурсы по ВИЧ=профилактике, включающие обучение надеванию презерватива, увеличивает эффективность использования презерватива и реальное использование презервативов также возрастает.

Противники сексуального просвещения в школах и программ первичной профилактики ВИЧ и ИППП, подразумевающих обучение детей и молодежи правильному использованию средств защиты, в частности - презервативов, и объяснению, какие паттерны поведения являются высокорисковыми для ВИЧ и ИППП, помимо стандартного набора оскорблений в адрес личностей оппонентов, приводят следующие аргументы.

1. Мы сами расскажем об этом детям. Самый понятный для меня аргумент. Я тоже планирую сама рассказывать об этом ребенку. В этом случае родителей не должно пугать, что об этом расскажут еще и в школе - подготовленный дома ребенок поймет все правильно, и, зная, что я в семье эта тема не является запретной, расскажет дома о том. что происходило на уроках, и отнесется к этому совершенно спокойно.

2. Программы сексуального просвещения и первичной ВИЧ-профилактики являются сексуально травмирующими для детей и подростков и вызывают раннюю сексуализацию, пробуждают излишний и нездоровый инеетрес к сексу. На мои отчаянные многократные просьбы привести ссылки на исследования, подтверждающие это утверждение, никто не отозвался. Таким образом, научных данных, подтверждающих это положение, нет. Данные, противоречащие этому утвреждению, мной приведены.

3. Презерватив не является 100% защитой от ВИЧ и ИППП. Для меня непонятно, почему это исключает необходимость его использования. Правильное и регулярное использование кондома настолько статистически значимо снижает вероятность инфицирования ВИЧ и ИППП, что именно повсеместное распространение правильного умения пользоваться кондомом играет важную роль в уже успешно сработавших в ряде стране программах преодоления ВИЧ-эпидемии.

4. В советское время не была такого разгула ИППП и ВИЧ, подростковых беременностей, при отсутствии в программе сексуального просвещения. Один из факторов - время появления вируса ВИЧ в нашей стране и логика развития эпидемии. Другой - закрытая статистика. Достаточно взглянуть на доступную из работ академика И.С. Кона статистику медицинских и криминальных абортов. В обеих школах, в которых мне довелось учиться, были случаи подростковых беременностей - это только те, которые стали явными. О незаконном лечении "триппера" (гонореи) марганцовкой сложены народные песни ("И не одну малорприличную болзенб лечили незаконно марганцовкой" (с)) - так о чем мы говорим?


5. Основным фактором профилактики должно стать воспитание нравственного поведения и сексуальное воздержание. С этим положением я вполне согласна, но у меня есть уточнение. Я не настолько православная (да простят меня верующие френды, здесь это слово имеет некоторый негативный коннотат, однако относится ко вполне коннретным образцам поведения и узнаваемому типу людей, а не к принадлежащим к Православной церкви вообще), чтобы отказаться от своего ребенка, если он совершит ошибку или окажется не таким, как я ожидала - например, забеременеет вне брака или поймет, что гомосексуален. Я знаю, что жизнь многообразнее и сложнее, чем наши представления о ней, и поэтосму объяснить детям, что самое эффективное - не вступать в случайные и непостоянные сексуальные контакты ни за что и никогда, мне недостаточно. Мне необходимо научить его способам защиты. Для сравнения: я учу ребенка защищать и не обижать животных, относиться к ним с любовью. Тем не менее, он должен суметь поймать, убить и съесть животное, если окажется один в лесу. Это умение не вызовет у него ни желания, ни стремления убивать животных постоянно, потому что он будет знать, что этот навык нужно применить в определенном случае.

Дети экспериментируют. Дети совершают ошибки. Мне из собственной обширной практики известны случаи, когда "одного раза достаточно" - он заканчивался инфицированием сразу ВИЧ и гепатитом В, потому что контакт был незащищенным. Я могу привести статистику того, сколько детей и подростков в России инфицируются ИППП в результате сексуального насилия, совращения, инцеста. Сексуальной травмы и так достаточно, а незащищенность этих контактов лишь усугубляет страдания этих детей. Знаю я и о случаях, когда жертвам сексуального насилия удавалось уговорить насильника использовать средства защиты. Они умели это делать и имели их с собой.

Моя позиция - защиты достойны все дети, а не только "агнцы", которые будут исповедовать нравственное поведение, и никогда не оступятся. Иначе эта сегрегация агнцев от козлищ попахивает фашизмом. Средства защиты позволяют статистически значимо снизить количество подростковых беременностей и трагедий на этой почве. Для такой беременности тоже достаточно одного неумелого сексуального контакта. Для вечного бесплодия - одного неудачного аборта. Всего этого можно и нужно избежать.

6. В православных семьях статистика измен, ИППП и ВИЧ значимо меньше. Не существует исследований, подтверждающих это. Это чрезвычайно закрытый для контактов извне анклав. Православные практически не обращаются к обычным врачам, предпочитая специализированных "православных", либо обращаются к своему духовнику. Таким образом, статистики нет. Тем не менее, мой 10-летний опыт работы в отечественной психиатрии неоднократно сталкивал меня с такими пациентами. В отделении нашей психиатрической больницы православные пациенты были известны как наиболее тяжелые. Чаще всего речь шла о глубоком личностном конфликте, связанном с невозможностью сексуальной реализации для женщины, социально-культурным запретом на проявления сексуальности, и возникающих на этой почве расстройствах психики: панических атаках, фобиях, истерических конверсиях и депрессиях...

Сейчас информационные потоки вокруг нас крайне сексуализированны. Мы не можем изолировать от этого детей, не внушив им предварительно крайне разрушительную для психики установку: этот мир плох и грязен. Научить их жить в этом мире безопасно, на мой взгляд - позиция, никак не противоречащая воспитанию нравственности и не требующая при этом занимать агрессивно-изоляционистскую позицию по отношению к нему.
promo svetlyachok january 29, 2018 17:58 Leave a comment
Buy for 500 tokens
В Центре Интуитивного питания и психотерапии расстройств пищевого поведения IntuEat открыты вакансии для специалистов-психологов и психотерапевтов в Москве и СПб. Что такое Центр IntuEat? Центр IntuEat - амбулаторное консультационное учреждение, работающее по западноевропейским доказательным…

Comments

loki_trikster
Feb. 21st, 2008 10:56 am (UTC)
Спасибо за историческую справку, очень интересно. Тем не менее, есть у меня сомнения, что все посетители нудистких пляжей имеют одну мотивацию, причем именно ту, что присутствует у вас. По крайней мере в плане красоты и ухода за телом. Если вы утверждаете, что все посетители нудистских пляжей имеют сходную философию, то мне было бы интересно на это посмотреть, т.к. примеров таких интеллектуальных союзов в наше время немного.:-)

О браках по любви - конечно, все люди, и поэтому бывает все. Вопрос не в том, кто удачно, а кто неудачно женился, или кто стал распущенным, а кто не стал несмотря ни на что. Вопрос в том, что допускает общественное мнение. Ведь не секрет, что большинство людей следует этому мнению, зачем плыть против течения? И я утверждаю, что если вы скажите: я женился по взаимной привязанности в Германии, никто даже ухом не поведет. Если вы скажите то же в России, это будет шок. Разница с прошлым в том, что люди мечтали о свободном выборе, но не имели его. А теперь имеют этот выбор, но он им больше не нужен.

Я не согласен, что западные общества подгоняют нормы под реальность. Скорее, они эту реальность формируют. И всегда в одну сторону, в сторону упрощения и логической формализации чего бы то ни было. Т.е. создают новую модель поведения, где нет риска и нет шампанского. Скажем, образование теперь нужно не для развития личности, а для поиска надежной работы на всю жизнь. Заметьте, не для этого оно было еще 100 лет назад.

Поведение человека сплошь мифологично. Броситься с гранатой под танк - ничуть не более извращенно, чем стать менеджером и писать в ЖЖ как это глупо - отдать жизнь за идею. А человек - сплошь мифическое создание, он мифы создает и живет в них, и совершает невероятные поступки. И вот божественность предназначения западной современной культурой отвергается, и вопросы секса и просвещения входят туда же.

Я не религиозный человек, но для меня сфера интимного очень широка, и мне не нравится, что кто-то туда заглядывает. А уж тем более придумывает нормы.
hanno_herrmann
Feb. 21st, 2008 04:53 pm (UTC)
Часть 1
Отвечу Вам - удобства ради - по Вашим абзацам:

1) О, нет! Посетители ФКК никакой общей философии более не имеют. То движение, о котором я говорил, было актуально для начала века (20-го), теперь же приходящих на ФКК объединяет лишь желание пережить это чудесное ощущение совершенной свободы от какой-либо одежды на природе, когда нет ни одной нитки, сдерживающей ваши движения или преграждающей клеткам вашей кожи "общаться" с воздухом и солнцем. Только это - никаких философских течений и интеллектуальных союзов! Некое мировоззрение, НЕГЛАСНО объединяющее, не более! Будучи либералом, сччитаю, что и люди, не желающие снимать с себя последний лоскут на пляже и НЕ желающие видеть голых людей, обязательно должны иметь эту возможность, т.е. должны быть и части пляжей, где раздеваться полностью запрещено. Ныне в Германии вы везде можете входить и выходить из воды без одежд, арабские эмигранты не посещают там ещё в большом количестве хорошие пляжи - они дороги. Для них эти свободы - отвратительны, но"в чужой монастырь не ходи со своей молитвой", если тебе не нравятся обычаи той страны, где ты гость или приезжий, никто не держит тебя - езжай назад в свой Афганистан или Марокко.

2) Я не знаю, какое вообще высказывание по поводу брака в России вызвало бы шок. Большое количество российских женщин, как Вам известно, откровенно торгует собой, продавая себя замуж за границу. Это бедственное и аморальное явление, которое оправдывает не менее бедственное положение страны и - огромный дефицит ответственных, работоспособных, трезвых и сексуально состоятельных мужчин! (Знаю не понаслышке, приходилось годами сталкиваться с этим бизнесом.) Кто уехал на заработки, кто сидит, кто спился, кто бездельник такой, что не то, что семью, себя прокормить не может. "Продают" себя не только зарубеж, но и в СПб. и в Москву. В России такой кризис института семьи, что не дай бог! В деревне, где я провожу "лучшую часть года" у нас только двое крестьян из доброй тысячи имеют нормальную семью и детей. Алкоголики умирают в са.40 лет, но уже с 20-25 это - очень "подержаные" люди. Качественные и равноправные семейные отношения могут иметь только равноправные люди, финансово - каждая из сторон!, - благополучные. Браки людей из моей среды - людей с прекрасным образованием, хорошо воспитанным и финансово независимым - что в России, что в Германии одинаковы. Мы имеем свободный выбор - но он СОВСЕМ не означает совершенную свободу, от которой, как от любого безграничного выбора, делается скучно! Ваша свобода кончается там, где начинаются права другого, и эти "права других" очень и очень ограничивают наши возможности. Так что и борьба и муки безответной любви - всё ЭТО остаётся.
loki_trikster
Feb. 22nd, 2008 09:43 am (UTC)
Re: Часть 1
Обычно я не смотрю в журнал тому, кому отвечаю, т.к. имею привычку отвечать на пост, а не человеку, как личности, поэтому бывает, что "наезжаю" на друзей и защищаю недругов, если они вдруг пишут верное. Для Вас сделал исключение ввиду необыкновенной противоречивости ваших слов. Итак, вы - либерал.
1. Германия сама пригласила турок к себе и была первой, кто это сделал. Афганцев вы, скорее всего, не встречали, иначе бы заметили, что они никогда не пытаются диктовать свои условия внешней среде, равно как и никогда не пускают чужаков в свою. Я не знаю, есть ли марроканцы в Германии, но если мы говорим о легалах, то они имеют все права требовать что угодно, не так ли? В том числе и закрытия пляжей. Это тоже - часть свободы - требовать ограничения свобод. Так будьте последовательны в своем либерализме.:-)
2. Да, тенденция продажи себя очень печальна. Мы знаем, что и на чужбине счастья они, однако, не находят. Сколько процентов разводятся после получения паспорта? 80-90 мгновенно. Т.е. не за мужчинами они ехали, стало быть кризис семьи тут ни при чем. Кризис морали - другое дело. Но он точно соответствует кризису морали немцев, которые этих жен покупают. Немкам эти мужчины ни к чему, не так ли? Несмотря на трезвость и состоятельность.
Если же говорить про вероятность счастья в семейной жизни, то от Вас первого слышу, что любовь как-то коррелирует с образованием и воспитанием. Возьмите 100 самых знаменитых произведений литературы. Вы не найдете указаний даже на то, что герои умеют читать. Я уж не говорю про Фауста, давайте 20 век возьмем. Скажем, Мастер и Маргарита, недавняя попытка создать идеальный роман в печатном слове. Что мы знаем о героях? Маргарита просто необразованная женщина, Мастер да, начитан, но также не получил формального образования и ни к какой среде не принадлежит.
Я сам вырос в профессорской среде, и ничего хорошего не заметил. Те же проблемы, только до поножовщины не доходит.
"Браки людей из моей среды - людей с прекрасным образованием, хорошо воспитанным и финансово независимым" - нет такой среды! Ее просто нет! Есть среда умеющих думать и образованных болванов, но нет среды образованных и воспитанных, не кучкуются люди по таким признакам, в том числе и в ЖЖ.
hanno_herrmann
Feb. 22nd, 2008 06:20 pm (UTC)
Re: Часть 1
Дорогой NN!

"Бодливой корове бог рог не даёт!" - я очень хочу вам ответить и у меня, разумеется, есть, что сказать в ответ: что-то Вы не точно поняли (и/или я не точно высказался), в чём -то я с Вами совершенно согласен, где-то категорически не согласен и у меня есть достаточно ясные аргументы, где-то Вы "фактически" не правы (с литературными шедеврами,например, где не только упоминается "чтение" и "письмо" возлюбленных, но они там пишут, пишут, пишут - и читают!),но ... у меня сделался жуткий грипп и я могу лишь написать эти несколько строк: Поблагодарить за подробный ответ, - и поздравить Вас с тем, что Вам не придётся следовать, во всяком случае, в ближайшие дни, меандру моих многословных рассуждений.

Ваш А.Б.
hanno_herrmann
Feb. 25th, 2008 03:11 pm (UTC)
Re: Часть 1
Я обычно просматриваю журнал того, кто послал б.м. длинную реплику, на которую я собираюсь отвечать - это помогает точнее понять характер высказывания, его настроение, а иногда и его содержание, ибо точные и однозначно трактуемые формулировки в ИНете - скорее редкость. Совершенно согласен, конечно, что отвечать нужно только на суждение ( "отвечать на пост, а не человеку, как личности"). Взгляд в ЖЖ лишь помогает, если это возможно, уточнить смысл сказанного в реплике, - если тот там вообще присутствует, разумеется.

Мои суждения представятся Вам менее противоречивыми когда я уточню и дополню некоторые суждения и/или устраню недоразумения, возникшие при понимании Вами моих слов. Итак:

1. Германия сама пригласила гастарбайтеров к себе (даже сам термин - немецкий), сначала итальянцев, потом турок. Гастарбайтер должен был поработать в Германии и уехать, на то он и ГАСТ-арбайтер (рабочий-гость). Чем дальше, тем больше это напоминало, однако "неоколониализм наоборот", когда из бедных стран по дешёвке скупалась рабочая сила. По-моему, на определённом и уже очень раннем этапе допущение этого явления со стороны Германии, а потом и других стран Европы,уже стало совершенной политической ошибкой. Дармовщины ни в природе, ни в экономике не бывает. Об этом ещё позже. Об эмигрантах сужу по немецкому такси, которым пользуюсь постоянно уже 15 лет. Ещё в середине 90-х почти Все таксисты были немцы, теперь почти все - иностранцы. Я всегда спрашиваю у водителя, откуда он (мой "внутренний социолог" велит!), отсюда все мои сведения на сей счёт. В последние годы пару раз попадались афганцы, очень "забитые". Марокканцев я не встречал. (Моё высказывание там касалось всей Европы и не ограничивалось ареалом Хамбурга!)

Никто, ни "легал", ни "нелегал" не имеют ни малейшего права (таковы как закон, так и моё мнение либерала) изменять "правила пользования страной", где они гостят, т.е. её закон. Право на голос на выборах, а , тем самым, на влияние на принятие законов, имеют ТОЛЬКО ГРАЖДАНЕ любой страны. Пока у вас только виза , а не паспорт данной страны, - вы гость, и обязаны беспрекословно следовать законав этой страны (даже таким незначительным, как законы о пользовании пляжами). Если вам эти законы не нравятся, вы вольны уехать. Вот когда все эти люди получат европейские паспорта, т.е.народы Европы добровольно предоставят им право голоса, что уже происходит,то тогда - да! Любая их группа сможет предлагать на обсуждение поправки или изменения в законе. Либерализм - это не предоставление всем всех прав всегда, а система адекватного уравновешивания прав каждого по отношению каждого. Симметричности этих соответствий! Либерализм - не вседозволенность, а выстраивание соотношений максимально возможной на данный момент свободы и ТАКОЙ ЖЕ, симметричной ей ОТВЕТСТВЕННОСТИ. Либеральный взгляд здесь: я хозяин в моём доме и свобода других людей пользования им ограничивается в нём моими законами, которые в границах моих владений обязательны к исполнению (у меня, например, нельзя курить, категорический запрет на использование вульгарной лексики (мат в определённых случаях можно!)- это неписаные правила, но нарушающие их больше в мой дом не попадают). Зеркало - в домах других людей я веду себя по их правилам, либо, если они меня совсем затрудняют, вовсе не иду туда. Страны - то же самое! Они - как дома - собственность, собственность их народов.Это записано в Конституциях. Либерализм собственность не отменяет! Он - система свободного взаимодействия собственников! Марокканец "у меня" в Германии столь же мало смеет(пока гость) требовать, чтобы я ОДЕЛ штаны на пляже, как я , будучи в Марокко, требовать, чтобы окружающие их СНЯЛИ! Там Я уже буду гость и буду плавать в штанах, если случиться там плавать. Я, как нудист, просто не поеду туда, где мой нудизм - нарушает права народа - собственника той страны! В этом - либерализм. Разве это не последовательно?
Re: Часть 1 - loki_trikster - Feb. 26th, 2008 10:59 am (UTC) - Expand
Re: Часть 1 - hanno_herrmann - Feb. 26th, 2008 06:53 pm (UTC) - Expand
Re: Часть 1 - loki_trikster - Feb. 27th, 2008 10:16 am (UTC) - Expand
hanno_herrmann
Feb. 25th, 2008 04:11 pm (UTC)
Re: Часть 1
2. Тенденция очень печальна. Счастье находят редко и/или не сразу. Я слышал о статистике, что распадаются 9 из 10 таких браков. Потом девушки находят, однако, своего сверстника, часто даже своего же уехавшего русского. Отъезд здесь - это и кризис семьи и кризис морали, ибо женщинам правда часто незакого выходить! Вы ведь знаете, сколько уехало парней только на заработки! Из села - в Москву и СПб., а тамошние - в Европу и США.

Кризис морали у "принимающей стороны" также имеется безусловно! И это тоже один из аспектов этого нового "колониального мышления"! Приобретение жён - лишь частный случай. А когда молодые люди из бедных стран приглашаются ухаживать за немецкими стариками (и бросить умирать своих собственных)! И не потому, что в Германии НЕТ раб. силы, а потому, что общество хочет получить товар по дешёвке, вместо того, чтобы заплатить своим ( 5 миллионов безработных!)полной монетой, не думая о том, что эти молодые останутся и стариками лягут бременем на гос.бюджет и нужно будет снова искать "товар" на стороне! Слишком высокие пособия тоже играют свою скверную роль. Соц.пособия НЕ МОГУТ быть выше, чем зарплата самых низкооплачиваемых трудящихся. Это и приводит к тому, что нация воспитывает паразитов и паразитирует сама на дешёвом труде эмигрантов, не замечая, что безнравственность этой ситуации разрушает ея самоё и она "бесплатно" вымрет на своих пособиях и страна будет заселена другими людьми.

Вероятность счастья (именно, его ВЕРОЯТНОСТЬ) в семейной жизни коррелирует с образованием, и вот как:

я утверждал, что более благополучные браки я вижу у представителей обеспеченной интеллигенции, ибо имеющаяся у этой соц. группы сумма предпосылок - образование (А), воспитание (В) и финансовая независимость (С) обеспечивают представителям этой групп наибольшую свободу(т.е. без-условность ) выбора и иллиминируют многие трудности и препятствия, с которыми сталкиваются представители иных сословий. Так, у очень бедных людей велико искушения согласия на неравный "нелюбимый" брак из-за денег. Интеллигентные люди не "продаются" и не "покупаются" - их нет(!) на рынке услуг ни с той, ни с другой стороны. Они и по восмитанию не станут себе такого позволять, ни по финансам не будут иметь острой нужды так поступить. В сфере людей очень богатых снова возростает опасность "продажи" себя, у высшего дворянства и в очень богатых семьях снова видишь "неравный" брак - менее богатые выходят за очень богатых. Тут отсутствует часто связанное с высоким образованием самоуважение и самодостаточность. Девушка из купеческой среды с удовольствием выбирает себе жениха (это пример у меня свежайший!)на 25 лет её старше, потому, что он "сможет прекрасно содержать её всю её жизнь"! У интеллигентов это невозможно! Во-первых, там само воспитание не даст человеку возможность серьёзно подумать, что в брак можно вступить просто, чтобы вас кто-то потом "хорошо содержал", да и не содержит никто никого в таких семьях. Как правило - оба работают, хоть и каждый много зарабатывает, ибо работа для них - и труд , и творчество, а значит - радость и потребность.

Именно эту, чисто формальную оптимальность социально-психологических предпосылок для создания хорошей семьи у "моего" круга имел я в виду. Меньше искушений и опасностей поступить "против сердца", чем у других - и только. Воспитание - превосходное оружие против искушений мезальянса, образование - прекрасное средство иметь интересную собственную профессиональную жизнь и досуг и быть финансово независимым, что тоже прекрасная защита от "неравного брака", брака не по любви, а по каким бы то ни было другим соображениям. ТОЛЬКО ЭТО я и имел в виду, а перед любовью как таковой - все равны, несть ни эполет, ни орденов. В некотором роде тоже - сплошной ФКК! Все голые!
Re: Часть 1 - loki_trikster - Feb. 26th, 2008 11:28 am (UTC) - Expand
Re: Часть 1 - hanno_herrmann - Feb. 26th, 2008 06:58 pm (UTC) - Expand
hanno_herrmann
Feb. 25th, 2008 05:30 pm (UTC)
Литература. "Мастер"
"Возьмите 100 самых знаменитых произведений литературы. Вы не найдете указаний даже на то, что герои умеют читать."

Это высказывание совершенно не соответвует действительности. Про Татьяну Ларину - я надеюсь, Вы помните , что это "Онегин"! - мы не только знаем, что и как она вообще читает и пишет ("Она по-русски плохо знала, журналов наших не читала и выражалася с трудом на языке своём родном. Итак, писала по-французски..."), но и узнаём, что она перечитывает, по всей видимости, ВСЮ библиотеку Онегина в его отсутствие("чтенью предалася Татьяна жадною душой; И ей открылся мир иной"), но и то, что это чтение ей открывает глаза на его личность!(И начинает понемногу Моя Татьяна понимать Теперь яснее - слава Богу - Того, по ком она вздыхать Осуждена судьбою властной).

Я остановился на "Онегине" подробно не только для того, чтобы на примере великого романа в стихах показать Вам, КАК Вы были неправы в Вашем суждении, но и чтобы показать, насколько велика роль книги у цивилизованного человека играет в формировании его личности, - и того, как он живёт и как любит.

И Маргарита в "Мастере" - какая же она "необразованная женщина"? Она,в романе, "жена очень крупного специалиста", а потом - возлюбленная Мастера, её прототипом была Елена Сергеевна Булгакова, жена писателя! Что Вы говорите, какая "необразованная"! Сам тон Маргариты - тон русской интеллигентной женщины. Помните, когда она выговаривает прислуге за пересказ сплетен "- Наташа! Ну как вам не стыдно, ..., вы грамотная, умная девушка; в очередях врут чёрт знает что, а вы повторяете!" "Необразованная женщина" ли скажет с упрёком "Как вам не стыдно, вы грамотная, умная девушка!"? А чтение! Живя у Мастера, Маргарита, пока тот писал роман, "перечитывала написанное, ...и говорила, что в этом романееё жизнь." Понимание любимого - через книги : в "Мастере" и в "Онегине" совершенно параллельная ситуация, только у Пушкина через чужие, а у Булгакова - через книгу самого героя романа.

"Мастер да, начитан, но также не получил формального образования и ни к какой среде не принадлежит."

"Мастер" Автором написан про себя - и про его жену, Елену Сергеевну. Мастер списан Булгаковым с самого Булгакова, врача с университетским дипломом, так что он - через своего "прототипа" - ещё очень даже "принадлежит" и "получил". Мастер - это один из великолепнейших примеров русского интеллигента (помните, из моего поста выше, что не "продаються" и не "покупают"), каковым русским интеллигентом был и сам Михаил Афанасьевич.

Первое, что в "Фаусте" сказано про Фауста , - то , что он "без сна сидит в кресле за книгою...". В знаменитом романе Гёте "Wahlverwandschaften"(не знаю, как назывался в переводе на русский) любовная переписка героев - одно из центральных мест в романе. Письма страницами приводятся в тексте.

Пишет мадам Бовари, пишет Каренина, в знаменитой "Чайке" Чехова Треплев пишет пьесу для своей возлюбленной Нины Заречной, а та выучивает её и выносит на сцену! Роль книги и сочинительства в романах Т.Манна - огромна! Про бесконечно описываемые в романах сцены сожжения любовных писем красноречиво свидетельствуют о том, что все их герои-любовники могли читать и писать. Это ещё раз к тому, что "Вы не найдете указаний даже на то, что герои умеют читать" Очень даже найду!
hanno_herrmann
Feb. 25th, 2008 06:52 pm (UTC)
Такой среды нет?
"Браки людей из моей среды - людей с прекрасным образованием, хорошо воспитанным и финансово независимым" - нет такой среды! Ее просто нет! Есть среда умеющих думать и образованных болванов, но нет среды образованных и воспитанных, не кучкуются люди по таким признакам, в том числе и в ЖЖ."

Есть такая среда! Как в статистическом аспекте, т.е. как "группа людей, объединённых общими признаками", причём, будь замечено, не только образование и доход, но и целый ряд параметров воспитания могут иметь вполне чёткую систему координат (кто родители, кто бабушки и дедушки, кто конкретно воспитывал - потому что бывает и такое, что знаменитые папа с мамой всё время в отъезде, а ребёнком занимается няня или гувернантка, - какая школа и т.д.) - так, по формальным признакам, выстраивается "статистическая" группа, так и среда как феномен общественный, феномен реальной жизни. Вы, по-моему, снова впадаете в ту же ошибку, как давеча с ФКК поклонниками, представляя "среду" в виде некоей партии или сообщества, которую люди этой "среды" каким-то образом сознательно организуют или поддерживают. И тут, как и там - нет! Слои общества не договариваются, что , де, давайте, мы будем мещане, а мы - дворяне, мы - крестьяне, а мы - бизнесмены. Они складываются сами. Они вовсе не обязаны знать друг друга, жить рядом или думать друг о друге, но в силу общности воспитания,занятий, интересов и доходов всё же чаще - когда имеют выбор - предпочитают общаться с себе подобными. Так писатели общаются с писателями, а музыканты - с музыкантами,и т.д. также и - писатель с музыкантом, художник с поэтом, но случай, когда писатель добровольно долгое время будет пропадать в обществе слесаря, а музыкант - в обществе водителя такси, это почти невозможно.

Одна из моих любимейших пословиц - similis simili gaudet - подобное хвалит подобное, подобное притягивает подобное! Не "кучкуются" эти люди, (говоря о достойных людях, подобный слэнг вообще употреблять нельзя). Чем более высок и независим дух, тем в меньшей степени он вообще нуждается в обществе. В Германии говорят: "Einsamkeit ist das Los aller hervorragenden Geister" - "Одиночество - удел всех выдающихся умов!" Но общение всё-же имеется и оно имеет место быть среди - близких нам по духу. Вот и образуется то, что назвал "среда". Когда в немецком городке у какого-то врача или учителя в гостиной устраивают квартетный вечер, маленький домашний концерт, кто туда придёт? Те самые Врач-юрист-гимназиальный профессор-литератор-церковный органист ... Даже когда такой концерт открытый! НЕ ПРИДЁТ - бизнесмен(скорее всего) и слесарь (никогда и ни за что!). Удивительно даже наблюдать, как мощно собирает этот "магнит общего интереса" вдруг вместе часто ранее совершенно не знакомых друг с другом людей! Концерт кантат Букстехуде в немецкой церкви соберёт "сам по себе" ТО САМОЕ ОБЩЕСТВО (пусть с немногими "включениями исключениями") о котором я Вам пишу и в существование которого Вы не хотите верить.

Общение Баха хорошо описано - это почти исключительно музыканты и теологи-литераторы. У Томаса Манна - почти исключительно писатели, реже артисты и музыканты, но всё - творческая интеллигенция. ЭТО и есть та среда, что я имею в виду! Она имеет разные уровни и нельзя сравнивать круг среду Манна со средой (первоклассного и настоящего) учителя литературы в Твери, но и тут и там это будет та самая среда - среда ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ! И нет туда пути для "образованных болванов", их туда "не пустят", или, как говорили в старой России, их там не примут. Да и им там будет не по себе. Было такое слово в 60-х "образованцы", люди образованные, но без культуры и воспитания. Их отличало это от интеллигенции. Так и теперь - человек образованный, но невоспитанный и некультурный в круг моего общения войти не сможет, и, тем самым, не станет частью "моей среды".

Очень "неудобный" вопрос с финансами - после всей моей патетики - но: во всех устойчивых и развитых странах "прекрасно образованные и воспитанные люди" бедствуют материально крайне редко. Я не видел бедного интеллигента в Германии. Давая ребёнку образование, семья прививает и умение и любовь к труду. Интеллигенция не бывает также и очень богатой и никогда - сверхбогатой. Слишком велика роль "нематериальных ценностей", чтобы стремиться к ним. Но и бедной - очень редко!
Re: Такой среды нет? - loki_trikster - Feb. 26th, 2008 01:16 pm (UTC) - Expand
Re: Такой среды нет? - hanno_herrmann - Feb. 26th, 2008 07:09 pm (UTC) - Expand
hanno_herrmann
Feb. 21st, 2008 04:53 pm (UTC)
Часть вторая

3)Кибернетика (и физика вообще) так и говорит - познавая, мы одновременно и меняем реальность. Весь вопрос - насколько! Всякий раз, когда мне нужно было углубиться в какую-то новую для меня область знания, я поражался, сколько имеется уже, кроме стоящих ещё под сомнением, и достовернейших научных знаний. Сколько раз мне приходилось убеждаться, сколь невежествен "средний гражданин" в том , что не изучал, и СКОЛЬ ВЕЛИКО в его голове мнений, категорически ничего общего не имеющих с достоверными научными фактами.Образование в хорошей школе - до сих пор И часть процесса развития личности. Вальдорфские школы в Германии демонстрируют это и пользуются заслуженной любовью тамошней интеллигенции (если не Лучшей, как я на самам деле, впрочем, и полагаю, то - наиболее успешной частью немецкого общества, также и в том, что касается семьи и семейных ценностей). Самые "равные", самые прочные и "показательные", простите за это слово, браки я наблюдаю не среди пролетариата (мало культуры и, как следствие, уважения друг к другу) и не среди бизнесменом (тоже часто мало культуры и т.д. и слишком большую роль играют деньги, а как следствие часто возникает неравенство партнёров). Именно среди обеспеченной интеллигенции (т.н. врачи-адвокаты-гимназиальные профессора- учителя)что в России(где она ещё или уже имеется), что в Германии семьи наиболее крепки и благополучны. - - - Я не пью алкоголь и не люблю риск. Это дело вкуса, конечно!

4) Поведение человеко мифологично не тотально, но в той степени, в которой он себе это разрешает - см. выше строки о научном знании. Оно всё более доступно и позволяет всё большему числу людей во всё большей степени отказываться от "мифологического мышления", наличие которого ранне, вследствие почти полного отсутствия научных знаний, было НЕИЗБЕЖНО.(последнее предложение абзаца я не понял)

5) Научный и либеральный подход к обсуждаемой теме, свойственный развитым европейским демократиям, никак не стесняет лично Вас, взрослого человека. Вы вольны вести себя как угодно в рамках того, что позволяют Вам законы страны, где Вы пребываете. Никто в Вас не "заглядывает". С другой стороны, Ваше высказывание "А уж тем более придумывает нормы" категорически неверно, ибо нормы в любой стране ОБЯЗАТЕЛЬНО придумываются и оформляются в виде законов. И бесконечно лучше, если эти нормы выстраиваются на основе (ВСЕГДА ЕДИНЫХ!)научных знаний, - а не диффузных (и всегда РАЗНЫХ) "традиционных" представлений разных людей. У меня одни "традиционные" представления, у Вас - другие, у некоего НН - третьи.

В заключение вернусь к ФКК. Чем гаже режим, тем в большей степени, по моему опыту, он кричит о патриотизме, семейных и традиционных ценностях! (Забывая, что, как минимум, в последних двух случаях границы проходят между разными сословиями часто более резкие, чем между разными народами.) Так вот, именно в фашистской Германии государство стало вдруг уделять повышенное внимание семье, семейным "традиционным" ценностям, особой "моральности" немецкого народа. Стоит ли говорить, что ФКК позакрывали. Результат всем известен - отвратительное государство с отвраттительной идеалогией погубило в конечном итоге и себя и многие и многие немецкие семьи. Мораль: есть вне сомнения связь между степенью просвещённого либерализма (во всехсферах) и качеством жизни общества. Каждому - выбирать! Страны есть разные - выбирай на вкус!

loki_trikster
Feb. 22nd, 2008 10:04 am (UTC)
Re: Часть вторая
3. Ну я, скажем, физик. Но о таком не слышал.:-) Я так понимаю, вы считаете наиболее успешной ту часть общества, к которой принадлежите сами? Т.е вы думаете, что образование и состоятельность могут возвысить Вас до "духовного дворянства"? Вплоть до того, что даже у Вас больше шансов завести крепкую семью? Я не могу с этим согласиться. Знания, деньги, воспитание - суть механические вещи, и творчества в них нет. Поэтому они не выделяют Вас из пролетариата. Выделяет что-то другое, если оно есть.

4. А почему Вы считаете, что отказ от мифологического мышления - есть благо? В конце концов именно мифологическим мышлением была создана цивилизация. Я не хочу от него отказываться. Как Вы, к примеру, напишите стихотворение, отказавшись от мифа? И что делать с ощущением божественного присутствия, которое есть у очень многих людей, а особенно у творческих людей? Вообще впервые вижу гуманитария, рубящего сук, на котором сидит.:-)

5. По мне секспросвет и есть такое заглядывание. Как и множество других примеров. Знание - всегда позиция, и я не хочу знать чужую позицию в этом вопросе, не хочу, чтобы ее рассказывали моим детям.

Давайте все-таки не ставить знак равенства между семейными ценностями и фашизмом. А если одно не следует из другого (т.е. из семейных ценностей не происходит фашизм), то закрытие пляжей не имеет никакой корреляции с моралью или аморальностью.
hanno_herrmann
Feb. 25th, 2008 08:58 pm (UTC)
Re: Часть вторая
3. Я сначала подумал, что Вы пошутили, что Вы физик, а потом заглянул в свой текст и увидел, как общо и неточно я обозначил явление: я имел в виду тот феномен, что "процесс измерения всегда влияет на результат измерения" (или "процесс измерения всегда влияет на объект измерения" - перевёл из Brockhausa), это про то, примитивный пример, что если вы в ванну сгор.водой опускаете хол.градусник, то вода нагревает градусник лишь ПОЧТИ до своей бывшей температуры до процесса измерения, ибо совсем чуть-чуть градусник, напротив, успевает охладить ванну. В классической физике - так Брокхаус - эта погрешность значения почти не имела из-за её ничтожности, а вот в квантовой физике ...ну, и т.д. Я не физик, но этот феномен мне запал в сердце в связи с социологией. Тут то же: вы проводите опрос и спрашиваете, например, - "Вы слышали о явлении Х?", 40% отвечает, скажем, "нет", но после ответа на вопрос они уже СЛЫШАЛИ о явлении Х - из вопроса. Данные опроса здесь (40% "нет") будут и верные и неверные одновременно, а сам опрос - лишь ИССЛЕДОВАНИЕ - изменит объект исследования. Там есть тьма возможностей корректуры метода, это очень грубый пример, но это явление существует.

"вы думаете, что образование и состоятельность могут возвысить Вас до "духовного дворянства"?

Упаси боже! Во-первых, я терпеть не могу выражение "духовное дворянство" и спасибо, что взяли в кавычки! Я считал, как показал в постах выше, что сословие интеллигенции представляет сейчас по нескольким параметрам сразу наилучшие условия для создания и поддержания семьи. Вот и всё. А образование и состоятельность, может быть, и могут "возвысить", но, во-первых, они без компоненты "воспитания" для меня не интересны, ибо это не мой круг, это успешные образованные люди, которые обязательно должны быть, и бог им в помощь! но к обсуждаемой мною теме отношения не имеют, во-вторых, слово "возвысить" само по себе не подходит, человек не выбирает "свой круг" - он в него рождается. Не только физически (гены), но и в процессе домашнего воспитания и образования до школы - "рождение личности". Вы знаете, что личность человека формируется к 10 годам почти полностью. Схема готова, далее - как с таблицей Менделеева - заполнение по заранее заданной схеме. То, что из вас вылепит ваша семья и ранняя школа до 10 лет - тем вы и будете! Есть многие профессиональные навыки и умения, многие способности, которые и в 7-8 лет развивать, чтобы получить настоящий результат, - поздно! В "мою среду" взойти нельзя, в неё можно родиться, - разумеется, что родители и их родители воспитают вас так - а не иначе, образование дадут такого качества - а не другого. Есть и другие факторы, есть исключения (конечно!), но основные - семья. Оно само так складывается - образование к воспитанию, а необходимые средства - к ним обоим.

Я очень люблю "мою среду". Я сам умею превосходно делать то-то и то-то в моей профессиональной сфере - и так люблю своё дело, что это делает совершенно самодостаточным. Ты не хочешь никуда взойти или куда-то подняться - ты дОма там, где ты дома, где твоё дело! И вокруг меня я имею таких же людей - сфера моего общения, "мой круг". Те, кто приходят в Филармонию послушать Малера, а вечером, перед сном, перечитают главку из "Сесиль" - или "Онегина". Мне эта "среда" так нравиться, что никуда возвышаться я не хочу. И мне несколько жалко пролетариат, не воспитанный к потреблению (не наученный пониманию!) сокровищь культуры - отсюда, в частности, безумный вихрь потребления: ведь это от пустоты внутри! Но, "Когда бы все так чувствовали силу Гармонии! Но нет: тогда не мог И мир существовать; никто б не стал Заботиться о нуждах низкой жизни" (Пушкин "Моцарт и Сальери")

Очень "сомнительные" личности рождает иногда и сословие бизнеса - не всегда, хоть и часто, хорошо воспитанные, нередки некрасивейшие "неравные браки" с несчастными детьми, чего интеллигенция почти не знает. Я терпеть не могу торжественные приёмы, в которых приходиться иногда участвовать, всё реже, ибо где могу, "запрещаю" устроителям своё участие в них.Так же и народные гуляния и пивные праздники для меня - ад.
Re: Часть вторая - loki_trikster - Feb. 26th, 2008 02:07 pm (UTC) - Expand
Re: Часть вторая - hanno_herrmann - Feb. 26th, 2008 07:26 pm (UTC) - Expand
hanno_herrmann
Feb. 25th, 2008 09:14 pm (UTC)
Re: Часть вторая
Сегодня о. Яков, блестящий теолог и писатель, написал такое эссе на "Свободе", что мне и не требуется отвечать на
" Давайте все-таки не ставить знак равенства между семейными ценностями и фашизмом. А если одно не следует из другого (т.е. из семейных ценностей не происходит фашизм), то закрытие пляжей не имеет никакой корреляции с моралью или аморальностью."

Там моя точка зрения представлена лучше, чем я сам смог бы её сформулировать. Это не ответ Вам, - мы с Вами имеем очень близкий взгляд на многие вещи - но уточнение того, что я имел в виду по этому поводу. Отдохните от моих корявых текстов - пользуясь случаем сокрушённо прошу простить меня за все опечатки и ошибки! Я печатаю по-русски всего пару месяцев, одним пальцем и иногда, мистическим образом, "просматриваю" такие ляпсусы, от которых у меня волосы дыбом встают на следующий день, когда приходит текст с ответом. Извините! Насладитесь же в награду за Ваше терпение ясным и лапидарным слогом отца Якова:

«Власть народа» в гитлеровской Германии и в современной России налицо. Её первый признак – воспевание частной жизни, семейных ценностей. Первый признак нацизма не концлагеря, а гламурные журналы и телеканалы, воспевающие вкусную еду, здоровый брак, здоровых детей.

целиком: http://svobodanews.ru/Article/2008/02/24/20080224000052957.html
Re: Часть вторая - loki_trikster - Feb. 26th, 2008 01:28 pm (UTC) - Expand
hanno_herrmann
Feb. 26th, 2008 04:12 pm (UTC)
Re: Часть вторая
Дорогой NN! Спасибо за Ваши подробные ответы, которые я с большим интересом прочитал. Я коротко (постараюсь 3-4 строками) ответить, но уже сейчас скажу, что диспут, вопреки ожиданиям, получился вполне содержательный, ибо помог выявить и назвать определённые конкретные пункты согласия или несогласия в некоторых фундаментальных вопросах, которые сами по себе уже не обсуждают вследствие их мировоззренческого характера (как вопрос бог есть/нет, например). Пока же доотвечу на последние абзацы, что не откомментировал вчера.

"Знания, деньги, воспитание - суть механические вещи, и творчества в них нет"

В деньгах - да, но в воспитании и образовании - как бы Вы их не рассматривали (как данность-результат или как процесс) - в высшей степени творческий процесс и/или явление!!! Помилуйте, если Вы воспитываете ребёнка или учите студентов, сколь творческой является задача - из огромного количества духовных и моральных ценностей в 1. случае или интеллектуальных во 2. выбрать наилучшие, наиподходящие и подать их ИМЕННО в тот момент, которыя является наиболее оптимальным для этого! Это не механические вещи! Виртуозная лекция, которая звенит своей слаженностью, продуманностью, напряжением - и, как следствие, эти блестящие глаза ваших студентов в ответ: это акт творческий - и сотворческий со стороны аудитории! Воспитание новой личности, где всё - а первым делом твой собственный пример - играет такую огромную , жизнеполагающую для ребёнка роль: какие сказки ты прочтёшь, каким языком (его качество) будешь при нём говорить, в какую оперу, в какой концерт поведёшь позже, какие книги посоветуешь прочесть и когда, как их обсудишь!, и много, многое другое - это ли не творческий процесс?!!! Да это творчество в своей эссенции! Почему я и говорю всегда, что если мать сумела прекрасно воспитать детей, она уже одним этим может гордиться всю жизнь и считать её прожитой достойно! Кто бы я был, если бы уже в раннем детстве не слушал бы Баха и Моцарта, если бы не слышал вокруг прекрасную и правильную русскую речь, если бы не домашняя библиотека, в которой я находил только самые лучшие книги, если бы мне не прививалась бы любовь к работе и знаниям, когда я видел работающих дома родителей, когда бы не превосходная мужская гимназия, где некоторые учителя уже в младших классах говорили нам "Вы", показывали пример уважительнейшего отношения к человеческой личности и т.д.? Всё это - формирование личности, и происходит очень рано! Мощь культуры старой и славной семьи, переданная тебе, выделяет тебя из "пролетариата", как Вы изволили выразиться, хотя ни один порядочный человек не станет желать "выделиться из пролетариата", ибо его ценности - позитивные а не отрицающие (я хочу знать то-то и то-то, уметь то-то и то-то, пережить то-то и то-то, - а не "выделиться") То, что большинство моих стремлений и идеалов с "пролетарскими" не совпадают - это лишь констатация пост фактум.

"Выделяет что-то другое, если оно есть" - я материалист и считаю, что личность есть "совокупность внутренних условий, через которые пропущены внешние воздействия" и ничего больше. Много лет изучав вопросы педагогики, всё больше видел,что ничего "случайного" нет, что, внимательно рассматривая отдельный феномен, всё больше убеждаешься в его причинной обусловленности. В психологии и педагогике всё больше и больше данных о довольно строгой "детерминированности" личности, это и касается приведённых Вами случаев, когда родители интеллигенты, а сын - рэкетёр или наоборот. Всё это на семинарах обсуждается и находится те факторы, которые обусловили это. Строгую обусловленность мешает выявить не отсутствие детерминированности, но огромное количество составляющих процесс факторов.

Re: Часть вторая - loki_trikster - Feb. 27th, 2008 10:42 am (UTC) - Expand
Re: Часть вторая - hanno_herrmann - Feb. 27th, 2008 06:52 pm (UTC) - Expand
Спасибо! - loki_trikster - Feb. 27th, 2008 10:28 pm (UTC) - Expand
Re: Часть вторая - hanno_herrmann - Feb. 27th, 2008 07:16 pm (UTC) - Expand
Re: Часть вторая - loki_trikster - Feb. 28th, 2008 09:35 am (UTC) - Expand
hanno_herrmann
Feb. 26th, 2008 06:07 pm (UTC)
Re: Часть вторая
А почему Вы считаете, что отказ от мифологического мышления - есть благо?

Включение "мифологических" представлений в процесс мышления (т.е. всавка "мнения" на место "знания" в логической цепочке) - функция мозга, развившаяся для того, чтобы вообще допустить принятие хоть какого-то результата там, где цепочка только из "знаний" невозможна, а результат обязательно нужен. В быту это - сплошь и рядом, в древности и средневековье - тоже, только появление современной науки позволило поставить чёткую грань (хотя бы в определении) между научным и мифологическим мышлением. Итак, ММ как инструмент ежедневного процесса мышления - вещь вообще обязательная, но как всеобщий принцип мышления, как это было, например, в средневековых схоластических школах, - опасен. Имеется , в той же педагогике, уже столько научного ЗНАНИЯ, что многие полагания, противоречащие этому знанию, просто портят результат.

Цивилизация была создана людьми с мифологическим мышлением... путём постепенного, но планомерного отказа от него в пользу ЗНАНИЯ!

"Как Вы, к примеру, напишите стихотворение, отказавшись от мифа?" - легко! Основная тема поэзии - любовь. Любовь - не миф, а реальность. Рубаи Хайама (а ведь он был учёным в самом современном значении этого слова, даром, что 1000 лет назад) звучат так "демифологизирующе"! - и так прекрасно! Знание, это знать, что ты знаешь, и знать , что ты не знаешь, по Сократу. Так вот, - никто вам не мешает рассуждать с тоской или восхищением о том, чтьо за границей вашего знания: Это будет лирикой! А вот если вы станете выдавать вирши за достоверное - вот это будет миф! "Тьмы низких истин нам дороже Нас возвышающий обман!" - раз знаешь, что обман, то это уже не ММ! "Поэзия ....должна быть глуповата!" - да, может быть (а может и нет - Хайам), но Пушкин не сказал "поэт"! - он сказал "поэзия"! При этом я считаю Пушкина и очень умным, даже мудрым человеком. Его философские прозрения в нек. стихах столь точны и умны!

"Божественное присутствие". Творческие люди могут называть свои ощущения как угодно, ибо не являются специалистами в области нейро-физиологии, которая изучает эти процессы и назвать их точно поэтому не могут. Я очень интересуюсь этими процессами, как педагог, исследователь процессов музыкального восприятия и концертирующий артист. Я САМ давал исследовать мой мозг в одном знаменитом институте с целью исследования творческих процессов, результаты были интереснейшие, они перевернули моё отношение к студентам и процессу обучения (именно отношение, ибо многое делалось правильно, но теперь я делаю это правильное сознательно!!!) Что касается собственно творчества, то доскональное "знание" - убивает процесс сотворения того, что Вы называете чудом, но 1. доскональным это знание никогда не будет, а 2. даже очень обширное и мощное знание вы во время исполнения должны специально просто ...забыть! :-)

Вот Вам весь фокус! Чуда в творческом акте я не вижу никакого, это ( в случае шедевра создания ли или исполнения) сложнейший процесс качественнейших процессов в головном мозге и мозг гения отличается от мозга посредственного СКОРОСТЬЮ, ТОЧНОСТЬЮ и ЛОКАЛИЗАЦИЕЙ нейронных связей. Вы не представляете как точно многое изучено - и до какой степени НЕ МЕШАЕТ это знание творить, - если вовремя "выключать" это знание.

Re: Часть вторая - loki_trikster - Feb. 27th, 2008 11:10 am (UTC) - Expand
hanno_herrmann
Feb. 26th, 2008 06:18 pm (UTC)
Re: Часть вторая
Пафос Вашего высказывания мне понятен, я и сам так думал раньше, пока не стал изучать вопрос. Про очевидную "Божью искру", про "невероятный поэтический музыкальный дар" и т.д. я слышу по моему адресу с раннего детства и до сих пор - это всё термины "мифологического мышления":можно так сказать (если не ЗНАЕШЬ), а можно иначе... Изнутри САМАЯ БОЛЬШАЯ ЦЕННОСТЬ в великом, настоящем искусстве - это ПРАВДА. Невероятно трудно достижимая совершенная соразмерность (правильность) бесчисленных элементов сложнейшей системы. Систему вы можете выбрать ту или эту, но, раз задав тон, ни на йоту не оступиться, - т.е. ни на йоту не соврать. Вот почему во всех гениальных творениях - картинах, зданиях, пьесе, исполнении её - нет, как мы всегда (совершенно точно!) говорим, - ни одного лишнего мазка, ни одной лишней детали, ни одной лишней ноты, ни одной лишней интонации!

Глубокое научное знание в области своего ремесла или искусства не убивает его, но лишь обогащает.

То же про секспросвет - никакое научное знание в этой области ни удовольствия вам не уменьшит, ни прекрасного и возвышенного не отберёт. Любовь как и Музыка чудесны и прекрасны не какой-то там тайной, - а только и лишь сами по себе, своей "собственной сутью", которую никакое знание о ней от них ничего не отнимет, но может лишь прибавить вам полноты восприятия их! Играю ли я баховский вечер, пью ли с наслаждением дыхание моего возлюбленного - я могу триста раз знать, что и как происходит тут "с научной точки зрения", я кладу все знания (нужные !!! в другое время)подальше в шкаф - и наслаждаюсь любовью или творчеством! Вот!

Про секспросвет - "традиционному" сознанию трудно смириться с новым, оно ленно и инертно. Мы принимаем неохотно новое знание особенно в тех сферах, где не являемся специалистами. Известный российский сексолог И.Кон говорил - сексуальное просвещение надо проводить прежде всего у родителей этих детей! Страшное невежество в данной области - это статистически доказано - приводит к многим инфекционным и нервным заболеваниям, к суициду! Почему же не избежать всего этого, тем более, что, как я изложил выше, "десакрализация" не разрушает ничего, она разрушает лишь МИФ о явлении, но не явление как оно есть само по себе - и Музыка остаётся Музыкой, а Любовь - Любовью!Никакое знание не сделает нас властным над нашим сердцем в последнем случае! Лишь сделает более внимательными к средствам, которыми мы агируем!
Re: Часть вторая - loki_trikster - Feb. 26th, 2008 10:07 pm (UTC) - Expand
Re: Часть вторая - hanno_herrmann - Feb. 27th, 2008 08:15 pm (UTC) - Expand
Re: Часть вторая - loki_trikster - Feb. 28th, 2008 10:35 am (UTC) - Expand
Re: Часть вторая - loki_trikster - Feb. 28th, 2008 12:09 pm (UTC) - Expand
Re: Часть вторая - hanno_herrmann - Feb. 27th, 2008 08:30 pm (UTC) - Expand
Re: Часть вторая - loki_trikster - Feb. 28th, 2008 10:01 am (UTC) - Expand

Profile

Portrait
svetlyachok
Боадицея

Latest Month

June 2019
S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Akiko Kurono