?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Продолжение вот к этой и этой дискуссиям.

Несмотря на многочисленные мои просьбы, противники программ сексуального просвещения не привели ни одной ссылки на валидное научное исследование, подтверждающее хотя бы один из их аргументов. Стратегия моих оппонентов - не дискуссия с помощью научно-доказательных аргументов, а попытка обесценивания моего профессионального статуса, статуса тех научных авторитетов, на которые я ссылаюсь, просто оскорбления, что я не могу расценивать иначе, кроме как проявление примитивных защитных механизмов и попытку решения собственного когнитивного диссонансапо данному вопросу за счет снижения личностной значимости аргументов противника ("Те, кто приводит эти аргументы, плохие специалисты, значит о них можно забыть и не обращать внимания"). Этим достигается снижения уровня тревоги по данному вопросу.

Ниже привожу ссылки на статьи, написанные по результатам доказательных (evidence-based) медицинских рандомизированных исследований, опубликованных в ведущих медицинских журналах мира. Ссылки взяты из доступной мне по подписке электронной Стенфордской библиотеки. В целом статей на эту тему у меня более полутора тысяч, я выбрала случайно несколько. Все они, на мой взгляд, эффективно подтверждают мою собственную позицию, высказанную по данному вопросу.

Результаты исследований показывают, что:
1. Программы сексуального просвещения и ВИЧ-профилактики среди детей, подростков и студентов снижают вероятность вступления в новые половые контакты и увеличивают вероятность использования презерватива в уже существующих контактах.
2. Программы ВИЧ-профилактики будут более эффективны, если проводить их более интерактивно и в более раннем возрасте.
3. Презервативы являются наиболее эффективным из существуюищх средств предохранения от ВИЧ и ИППП.
4. Презервативы имеют не 100% эффективность ввиду неправильного их использования, разрывов и протеканий. Обучение правильному использованию повышает эффективность защиты.
5. Программы профилактики и сексуального обучения должны включать как пропаганду воздержания от сексуальных контактов для минимизации риска, так и обучение использования презервативов.

Кроме того, приведенные исследования показывают, что программы сексуального просвещения (включенные в более широкую программу первичной ВИЧ-профилактики) не являются фактором ранней сексуализации детей и подростков и не способствуют раннему началу половой жизни - напротив, действуют как фактор, ограничивающий сексуальную активность.

http://jama.ama-assn.org/cgi/content/abstract/292/2/171?maxtoshow=&HITS=&hits=&RESULTFORMAT=&fulltext=efficacy+condoms+hiv&andorexactfulltext=and&searchid=1&FIRSTINDEX=20&resourcetype=HWCIT

Исследование девочек в возрасте от 14 до 18 лет показывает, что обучение по программа профилактики ВИЧ увеличивает вероятность использования презерватива при сексуальном контакте и снижает вероятность появления новых сексуальных партнеров.

http://pediatrics.aappublications.org/cgi/content/full/107/6/1463?maxtoshow=&HITS=&hits=&RESULTFORMAT=&fulltext=efficacy+condoms+hiv&andorexactfulltext=and&searchid=1&FIRSTINDEX=20&resourcetype=HWCIT

Недавнее мета-аналитическое исследование показало, что у серопозитивных дискордантных пар (один партнер инфицирован ВИЧ, другой - нет) вероятность передачи вируса при постоянном ипользовании презерватив равна 0,9 на каждые 100 человек. Это значит, что из 1000 человек вероятность стать серопозиитвным (носительство еще не есть заболевание. напомню) есть только у 9. Из 9 носителей реально больными ВИЧ/СПИД станут крайне немногие, эту статистику тоже могу показать.

http://pediatrics.aappublications.org/cgi/content/abstract/98/2/269?maxtoshow=&HITS=&hits=&RESULTFORMAT=&fulltext=efficacy+condoms+hiv&andorexactfulltext=and&searchid=1&FIRSTINDEX=0&resourcetype=HWCIT

Исследование использования презерватива подростками показывает, что программы профилактики ВИЧ (важной частью которых является обучение и пропаганда использования презерватива) должны быть начаты как можно раньше, ДО того, как сформируется поведение высокого риска, которое трудно изменить.

http://pediatrics.aappublications.org/cgi/content/abstract/89/2/197?maxtoshow=&HITS=&hits=&RESULTFORMAT=&fulltext=efficacy+condoms+hiv&andorexactfulltext=and&searchid=1&FIRSTINDEX=0&resourcetype=HWCIT

Школьные и общественные программы по ВИЧ-профилактике должны выйти за рамки дидактической информации и включать интерактивные педагогические стратегии по формированию установок у школьников в отношении использования презервативов.

http://www.ajph.org/cgi/content/abstract/83/4/501?maxtoshow=&HITS=&hits=&RESULTFORMAT=&fulltext=efficacy+condoms+hiv&andorexactfulltext=and&searchid=1&FIRSTINDEX=0&resourcetype=HWCIT

Исследование показывает, что, применяясь правильно и постоянно, презервативы высокоэффективны в профилактике ВИЧ и ИППП, применяясь иначе - неэффективны.

http://ebn.bmj.com/cgi/content/extract/3/1/14?maxtoshow=&HITS=&hits=&RESULTFORMAT=&fulltext=efficacy+condoms+hiv&andorexactfulltext=and&searchid=1&FIRSTINDEX=10&resourcetype=HWCIT

Исследование студентов университетов показывает, что обучающие видеокурсы по ВИЧ=профилактике, включающие обучение надеванию презерватива, увеличивает эффективность использования презерватива и реальное использование презервативов также возрастает.

Противники сексуального просвещения в школах и программ первичной профилактики ВИЧ и ИППП, подразумевающих обучение детей и молодежи правильному использованию средств защиты, в частности - презервативов, и объяснению, какие паттерны поведения являются высокорисковыми для ВИЧ и ИППП, помимо стандартного набора оскорблений в адрес личностей оппонентов, приводят следующие аргументы.

1. Мы сами расскажем об этом детям. Самый понятный для меня аргумент. Я тоже планирую сама рассказывать об этом ребенку. В этом случае родителей не должно пугать, что об этом расскажут еще и в школе - подготовленный дома ребенок поймет все правильно, и, зная, что я в семье эта тема не является запретной, расскажет дома о том. что происходило на уроках, и отнесется к этому совершенно спокойно.

2. Программы сексуального просвещения и первичной ВИЧ-профилактики являются сексуально травмирующими для детей и подростков и вызывают раннюю сексуализацию, пробуждают излишний и нездоровый инеетрес к сексу. На мои отчаянные многократные просьбы привести ссылки на исследования, подтверждающие это утверждение, никто не отозвался. Таким образом, научных данных, подтверждающих это положение, нет. Данные, противоречащие этому утвреждению, мной приведены.

3. Презерватив не является 100% защитой от ВИЧ и ИППП. Для меня непонятно, почему это исключает необходимость его использования. Правильное и регулярное использование кондома настолько статистически значимо снижает вероятность инфицирования ВИЧ и ИППП, что именно повсеместное распространение правильного умения пользоваться кондомом играет важную роль в уже успешно сработавших в ряде стране программах преодоления ВИЧ-эпидемии.

4. В советское время не была такого разгула ИППП и ВИЧ, подростковых беременностей, при отсутствии в программе сексуального просвещения. Один из факторов - время появления вируса ВИЧ в нашей стране и логика развития эпидемии. Другой - закрытая статистика. Достаточно взглянуть на доступную из работ академика И.С. Кона статистику медицинских и криминальных абортов. В обеих школах, в которых мне довелось учиться, были случаи подростковых беременностей - это только те, которые стали явными. О незаконном лечении "триппера" (гонореи) марганцовкой сложены народные песни ("И не одну малорприличную болзенб лечили незаконно марганцовкой" (с)) - так о чем мы говорим?


5. Основным фактором профилактики должно стать воспитание нравственного поведения и сексуальное воздержание. С этим положением я вполне согласна, но у меня есть уточнение. Я не настолько православная (да простят меня верующие френды, здесь это слово имеет некоторый негативный коннотат, однако относится ко вполне коннретным образцам поведения и узнаваемому типу людей, а не к принадлежащим к Православной церкви вообще), чтобы отказаться от своего ребенка, если он совершит ошибку или окажется не таким, как я ожидала - например, забеременеет вне брака или поймет, что гомосексуален. Я знаю, что жизнь многообразнее и сложнее, чем наши представления о ней, и поэтосму объяснить детям, что самое эффективное - не вступать в случайные и непостоянные сексуальные контакты ни за что и никогда, мне недостаточно. Мне необходимо научить его способам защиты. Для сравнения: я учу ребенка защищать и не обижать животных, относиться к ним с любовью. Тем не менее, он должен суметь поймать, убить и съесть животное, если окажется один в лесу. Это умение не вызовет у него ни желания, ни стремления убивать животных постоянно, потому что он будет знать, что этот навык нужно применить в определенном случае.

Дети экспериментируют. Дети совершают ошибки. Мне из собственной обширной практики известны случаи, когда "одного раза достаточно" - он заканчивался инфицированием сразу ВИЧ и гепатитом В, потому что контакт был незащищенным. Я могу привести статистику того, сколько детей и подростков в России инфицируются ИППП в результате сексуального насилия, совращения, инцеста. Сексуальной травмы и так достаточно, а незащищенность этих контактов лишь усугубляет страдания этих детей. Знаю я и о случаях, когда жертвам сексуального насилия удавалось уговорить насильника использовать средства защиты. Они умели это делать и имели их с собой.

Моя позиция - защиты достойны все дети, а не только "агнцы", которые будут исповедовать нравственное поведение, и никогда не оступятся. Иначе эта сегрегация агнцев от козлищ попахивает фашизмом. Средства защиты позволяют статистически значимо снизить количество подростковых беременностей и трагедий на этой почве. Для такой беременности тоже достаточно одного неумелого сексуального контакта. Для вечного бесплодия - одного неудачного аборта. Всего этого можно и нужно избежать.

6. В православных семьях статистика измен, ИППП и ВИЧ значимо меньше. Не существует исследований, подтверждающих это. Это чрезвычайно закрытый для контактов извне анклав. Православные практически не обращаются к обычным врачам, предпочитая специализированных "православных", либо обращаются к своему духовнику. Таким образом, статистики нет. Тем не менее, мой 10-летний опыт работы в отечественной психиатрии неоднократно сталкивал меня с такими пациентами. В отделении нашей психиатрической больницы православные пациенты были известны как наиболее тяжелые. Чаще всего речь шла о глубоком личностном конфликте, связанном с невозможностью сексуальной реализации для женщины, социально-культурным запретом на проявления сексуальности, и возникающих на этой почве расстройствах психики: панических атаках, фобиях, истерических конверсиях и депрессиях...

Сейчас информационные потоки вокруг нас крайне сексуализированны. Мы не можем изолировать от этого детей, не внушив им предварительно крайне разрушительную для психики установку: этот мир плох и грязен. Научить их жить в этом мире безопасно, на мой взгляд - позиция, никак не противоречащая воспитанию нравственности и не требующая при этом занимать агрессивно-изоляционистскую позицию по отношению к нему.
promo svetlyachok january 29, 2018 17:58 Leave a comment
Buy for 500 tokens
В Центре Интуитивного питания и психотерапии расстройств пищевого поведения IntuEat открыты вакансии для специалистов-психологов и психотерапевтов в Москве и СПб. Что такое Центр IntuEat? Центр IntuEat - амбулаторное консультационное учреждение, работающее по западноевропейским доказательным…

Comments

loki_trikster
Feb. 22nd, 2008 10:04 am (UTC)
Re: Часть вторая
3. Ну я, скажем, физик. Но о таком не слышал.:-) Я так понимаю, вы считаете наиболее успешной ту часть общества, к которой принадлежите сами? Т.е вы думаете, что образование и состоятельность могут возвысить Вас до "духовного дворянства"? Вплоть до того, что даже у Вас больше шансов завести крепкую семью? Я не могу с этим согласиться. Знания, деньги, воспитание - суть механические вещи, и творчества в них нет. Поэтому они не выделяют Вас из пролетариата. Выделяет что-то другое, если оно есть.

4. А почему Вы считаете, что отказ от мифологического мышления - есть благо? В конце концов именно мифологическим мышлением была создана цивилизация. Я не хочу от него отказываться. Как Вы, к примеру, напишите стихотворение, отказавшись от мифа? И что делать с ощущением божественного присутствия, которое есть у очень многих людей, а особенно у творческих людей? Вообще впервые вижу гуманитария, рубящего сук, на котором сидит.:-)

5. По мне секспросвет и есть такое заглядывание. Как и множество других примеров. Знание - всегда позиция, и я не хочу знать чужую позицию в этом вопросе, не хочу, чтобы ее рассказывали моим детям.

Давайте все-таки не ставить знак равенства между семейными ценностями и фашизмом. А если одно не следует из другого (т.е. из семейных ценностей не происходит фашизм), то закрытие пляжей не имеет никакой корреляции с моралью или аморальностью.
hanno_herrmann
Feb. 25th, 2008 08:58 pm (UTC)
Re: Часть вторая
3. Я сначала подумал, что Вы пошутили, что Вы физик, а потом заглянул в свой текст и увидел, как общо и неточно я обозначил явление: я имел в виду тот феномен, что "процесс измерения всегда влияет на результат измерения" (или "процесс измерения всегда влияет на объект измерения" - перевёл из Brockhausa), это про то, примитивный пример, что если вы в ванну сгор.водой опускаете хол.градусник, то вода нагревает градусник лишь ПОЧТИ до своей бывшей температуры до процесса измерения, ибо совсем чуть-чуть градусник, напротив, успевает охладить ванну. В классической физике - так Брокхаус - эта погрешность значения почти не имела из-за её ничтожности, а вот в квантовой физике ...ну, и т.д. Я не физик, но этот феномен мне запал в сердце в связи с социологией. Тут то же: вы проводите опрос и спрашиваете, например, - "Вы слышали о явлении Х?", 40% отвечает, скажем, "нет", но после ответа на вопрос они уже СЛЫШАЛИ о явлении Х - из вопроса. Данные опроса здесь (40% "нет") будут и верные и неверные одновременно, а сам опрос - лишь ИССЛЕДОВАНИЕ - изменит объект исследования. Там есть тьма возможностей корректуры метода, это очень грубый пример, но это явление существует.

"вы думаете, что образование и состоятельность могут возвысить Вас до "духовного дворянства"?

Упаси боже! Во-первых, я терпеть не могу выражение "духовное дворянство" и спасибо, что взяли в кавычки! Я считал, как показал в постах выше, что сословие интеллигенции представляет сейчас по нескольким параметрам сразу наилучшие условия для создания и поддержания семьи. Вот и всё. А образование и состоятельность, может быть, и могут "возвысить", но, во-первых, они без компоненты "воспитания" для меня не интересны, ибо это не мой круг, это успешные образованные люди, которые обязательно должны быть, и бог им в помощь! но к обсуждаемой мною теме отношения не имеют, во-вторых, слово "возвысить" само по себе не подходит, человек не выбирает "свой круг" - он в него рождается. Не только физически (гены), но и в процессе домашнего воспитания и образования до школы - "рождение личности". Вы знаете, что личность человека формируется к 10 годам почти полностью. Схема готова, далее - как с таблицей Менделеева - заполнение по заранее заданной схеме. То, что из вас вылепит ваша семья и ранняя школа до 10 лет - тем вы и будете! Есть многие профессиональные навыки и умения, многие способности, которые и в 7-8 лет развивать, чтобы получить настоящий результат, - поздно! В "мою среду" взойти нельзя, в неё можно родиться, - разумеется, что родители и их родители воспитают вас так - а не иначе, образование дадут такого качества - а не другого. Есть и другие факторы, есть исключения (конечно!), но основные - семья. Оно само так складывается - образование к воспитанию, а необходимые средства - к ним обоим.

Я очень люблю "мою среду". Я сам умею превосходно делать то-то и то-то в моей профессиональной сфере - и так люблю своё дело, что это делает совершенно самодостаточным. Ты не хочешь никуда взойти или куда-то подняться - ты дОма там, где ты дома, где твоё дело! И вокруг меня я имею таких же людей - сфера моего общения, "мой круг". Те, кто приходят в Филармонию послушать Малера, а вечером, перед сном, перечитают главку из "Сесиль" - или "Онегина". Мне эта "среда" так нравиться, что никуда возвышаться я не хочу. И мне несколько жалко пролетариат, не воспитанный к потреблению (не наученный пониманию!) сокровищь культуры - отсюда, в частности, безумный вихрь потребления: ведь это от пустоты внутри! Но, "Когда бы все так чувствовали силу Гармонии! Но нет: тогда не мог И мир существовать; никто б не стал Заботиться о нуждах низкой жизни" (Пушкин "Моцарт и Сальери")

Очень "сомнительные" личности рождает иногда и сословие бизнеса - не всегда, хоть и часто, хорошо воспитанные, нередки некрасивейшие "неравные браки" с несчастными детьми, чего интеллигенция почти не знает. Я терпеть не могу торжественные приёмы, в которых приходиться иногда участвовать, всё реже, ибо где могу, "запрещаю" устроителям своё участие в них.Так же и народные гуляния и пивные праздники для меня - ад.
loki_trikster
Feb. 26th, 2008 02:07 pm (UTC)
Re: Часть вторая
"процесс измерения всегда влияет на объект измерения" - т.е. Вы хотите сказать, что наши рассуждения повлияют на статистику браков и разводов?:-))
Я не согласен, что воспитание определит "среду", в которой будет жить человек. Из людей, которых хорошо знаю: мальчик из детдома стал главврачом больницы, мальчик из интеллигентной семьи отсидел 7 лет за организацию преступного сообщества (рэкет проще говоря). Из своих сред они явно ушли :-). Возможность перемещаться между средами (скажем, профессор, наскучив наукой, стал бизнесменом) мне кажется важным элементом свободы. А вот в 10 лет как раз про человека еще ничего сказать нельзя, он еще не принял ни одного самостоятельного решения, и как он отнесется к тому, какие клеточки в нем нарисовали, вы узнаете много позже. Будет он их заполнять или перелинует наново.

Я рад, что Вам нравится как Вы живете и что Вы на своем месте. Я же не питаю пиетета к окружению, хотя оно, видимо, близко к вашему по составу. И буду читать книгу только если почувствую, что эмоции или их воплощение ново и интересно, и что мне эти эмоции сегодня нужны. Могу и год не читать, если голова занята чем-то другим. Но также знаю, что я читаю не так, как большинство интеллигенции, и понимаю намного лучше, что автор хотел сказать, потому что знаю механику и поэтику писательства и знаю, что автор чувствовал, когда водил пером. Сколько раз он правил текст, был ли он счастлив или боролся с собой чтобы закончить начатое и т.д... Возможно, это мешает наслаждаться творчеством, но как у людей бывает абсолютный слух на музыку, так у меня на тексты. И такого "моего круга" нет в природе. Но есть люди, которые могут чувствовать то же, это я знаю.
hanno_herrmann
Feb. 26th, 2008 07:26 pm (UTC)
Re: Часть вторая
Я не согласен, что воспитание определит "среду", в которой будет жить человек.

Тут много факторов, но есть совершенно однозначная тенденция! Вы привели исключения из правил, я же говорил о правиле. И мои наблюдения подтверждают, что Apfel fällt nicht weit vom Stamm! или по русски - яблочко от яблоньки не далеко падает. Да и почему ему далеко падать! Семья создаёт в начале развития ребёнка такую мощную парадигму для его дальнейшего развития, такую многозначную систему предпосылок, что, наложенные на гены, они практически несокрушимы. Главврач - гены (очень хорошая голова)+ хорошие учителя, видимо.

...и знаю, что автор чувствовал, когда водил пером. - да, это очень важно при чтении. Я делаю то же. Читаю много. Кто-то из великих пианистов говорил - в исполнении сразу слышется, сколько книг прочёл тот или иной исполнитель . Он имел в виду обязательность богатого ассоциативного ряда, как "поэтического", так и интеллектуального.

т"акого "моего круга" нет в природе. Но есть люди, которые могут чувствовать то же, это я знаю"

Вот последних я под "кругом" и подразумевал - те, кто чувствуют то же, что и мы.
hanno_herrmann
Feb. 25th, 2008 09:14 pm (UTC)
Re: Часть вторая
Сегодня о. Яков, блестящий теолог и писатель, написал такое эссе на "Свободе", что мне и не требуется отвечать на
" Давайте все-таки не ставить знак равенства между семейными ценностями и фашизмом. А если одно не следует из другого (т.е. из семейных ценностей не происходит фашизм), то закрытие пляжей не имеет никакой корреляции с моралью или аморальностью."

Там моя точка зрения представлена лучше, чем я сам смог бы её сформулировать. Это не ответ Вам, - мы с Вами имеем очень близкий взгляд на многие вещи - но уточнение того, что я имел в виду по этому поводу. Отдохните от моих корявых текстов - пользуясь случаем сокрушённо прошу простить меня за все опечатки и ошибки! Я печатаю по-русски всего пару месяцев, одним пальцем и иногда, мистическим образом, "просматриваю" такие ляпсусы, от которых у меня волосы дыбом встают на следующий день, когда приходит текст с ответом. Извините! Насладитесь же в награду за Ваше терпение ясным и лапидарным слогом отца Якова:

«Власть народа» в гитлеровской Германии и в современной России налицо. Её первый признак – воспевание частной жизни, семейных ценностей. Первый признак нацизма не концлагеря, а гламурные журналы и телеканалы, воспевающие вкусную еду, здоровый брак, здоровых детей.

целиком: http://svobodanews.ru/Article/2008/02/24/20080224000052957.html
loki_trikster
Feb. 26th, 2008 01:28 pm (UTC)
Re: Часть вторая
На предыдущий кусок отвечу позже, сейчас нет времени.
Отец Яков же прекрасный оратор, так четко и лаконично передергивать может только очень опытный профессионал. Мне жаль, что в противоположном лагере таких искусников мало. Потому что этот текст настолько же убедителен, насколько и бессмыслен. У меня сложилось впечатление, что он упивается тем, что может доказать что угодно.
Если можно, я не буду вступать с ним в полемику заочно.
hanno_herrmann
Feb. 26th, 2008 04:12 pm (UTC)
Re: Часть вторая
Дорогой NN! Спасибо за Ваши подробные ответы, которые я с большим интересом прочитал. Я коротко (постараюсь 3-4 строками) ответить, но уже сейчас скажу, что диспут, вопреки ожиданиям, получился вполне содержательный, ибо помог выявить и назвать определённые конкретные пункты согласия или несогласия в некоторых фундаментальных вопросах, которые сами по себе уже не обсуждают вследствие их мировоззренческого характера (как вопрос бог есть/нет, например). Пока же доотвечу на последние абзацы, что не откомментировал вчера.

"Знания, деньги, воспитание - суть механические вещи, и творчества в них нет"

В деньгах - да, но в воспитании и образовании - как бы Вы их не рассматривали (как данность-результат или как процесс) - в высшей степени творческий процесс и/или явление!!! Помилуйте, если Вы воспитываете ребёнка или учите студентов, сколь творческой является задача - из огромного количества духовных и моральных ценностей в 1. случае или интеллектуальных во 2. выбрать наилучшие, наиподходящие и подать их ИМЕННО в тот момент, которыя является наиболее оптимальным для этого! Это не механические вещи! Виртуозная лекция, которая звенит своей слаженностью, продуманностью, напряжением - и, как следствие, эти блестящие глаза ваших студентов в ответ: это акт творческий - и сотворческий со стороны аудитории! Воспитание новой личности, где всё - а первым делом твой собственный пример - играет такую огромную , жизнеполагающую для ребёнка роль: какие сказки ты прочтёшь, каким языком (его качество) будешь при нём говорить, в какую оперу, в какой концерт поведёшь позже, какие книги посоветуешь прочесть и когда, как их обсудишь!, и много, многое другое - это ли не творческий процесс?!!! Да это творчество в своей эссенции! Почему я и говорю всегда, что если мать сумела прекрасно воспитать детей, она уже одним этим может гордиться всю жизнь и считать её прожитой достойно! Кто бы я был, если бы уже в раннем детстве не слушал бы Баха и Моцарта, если бы не слышал вокруг прекрасную и правильную русскую речь, если бы не домашняя библиотека, в которой я находил только самые лучшие книги, если бы мне не прививалась бы любовь к работе и знаниям, когда я видел работающих дома родителей, когда бы не превосходная мужская гимназия, где некоторые учителя уже в младших классах говорили нам "Вы", показывали пример уважительнейшего отношения к человеческой личности и т.д.? Всё это - формирование личности, и происходит очень рано! Мощь культуры старой и славной семьи, переданная тебе, выделяет тебя из "пролетариата", как Вы изволили выразиться, хотя ни один порядочный человек не станет желать "выделиться из пролетариата", ибо его ценности - позитивные а не отрицающие (я хочу знать то-то и то-то, уметь то-то и то-то, пережить то-то и то-то, - а не "выделиться") То, что большинство моих стремлений и идеалов с "пролетарскими" не совпадают - это лишь констатация пост фактум.

"Выделяет что-то другое, если оно есть" - я материалист и считаю, что личность есть "совокупность внутренних условий, через которые пропущены внешние воздействия" и ничего больше. Много лет изучав вопросы педагогики, всё больше видел,что ничего "случайного" нет, что, внимательно рассматривая отдельный феномен, всё больше убеждаешься в его причинной обусловленности. В психологии и педагогике всё больше и больше данных о довольно строгой "детерминированности" личности, это и касается приведённых Вами случаев, когда родители интеллигенты, а сын - рэкетёр или наоборот. Всё это на семинарах обсуждается и находится те факторы, которые обусловили это. Строгую обусловленность мешает выявить не отсутствие детерминированности, но огромное количество составляющих процесс факторов.

loki_trikster
Feb. 27th, 2008 10:42 am (UTC)
Re: Часть вторая
Дорогой АБ! Я уже согласен, воспитание - безусловно творческий процесс, особенно со стороны воспитателя/лектора/учителя. Однако и в образовании и в воспитании есть продукт, результат. Скажем, была у меня хорошая учительница по английскому языку, и вот мне нравилось с ней заниматься и я выучил язык. Я уже не помню, как это было, но есть знание, которым можно пользоваться. А кому-то не повезло, и у него такого знания нет. И что, мы отличаемся принципиально? У нас разные личности?
Может, вы не встречали очень нехороших людей с блестящим образованием и выдающимися профессиональными достоинствами? И, соответственно, наоборот, необразованных, но очень правильных?
Кстати, а где это была мужская гимназия, да еще с младших классов? Это же 70-80-е годы должны были быть.

Я верю в педагогику, но не верю в психологию. В психиатрию верю, болезненные состояния мозга - объективная реальность, физиологическая, если Вам так удобнее. Я также верю, что вы сможете объяснить, почему кто-то стал рекетиром, но предсказать этого не сможете.
hanno_herrmann
Feb. 27th, 2008 06:52 pm (UTC)
Re: Часть вторая
Уважаемый NN! Я нахожусь в некотором замешательстве, ибо полагал, что мы сможем завершить дискуссию, а нам её придётся, видимо, как это обычно и происходит с диспутами, ведущимися на таком уровне, - прекратить её. Я с удовольствием бы поробно и дальше разбирал с Вами обсуждаемые вопросы, но мы можем годами обмениваться подробной критикой комментариев друг друга и каждый будет полагать, что ему есть что сказать. Через долгое время мы, вероятно, придём к неким общим знаменателям, а также различиям во мнениях по некоторым фундаментальным позициям, но трата времени на подобный "диспут обо всём" представляется мне неоправданной и нерентабельной. Я очень недоволен качеством моих текстов, ибо, с целью кратко изложить мои суждения, вынужден (моя скорость печатания!) так сокращать текст, убирать такое количество примечаний, уточнений и допущений, что превращаю суждение в некий "эрзатц", в пошлость. Написать кратко и ТОЧНО - требует ещё большего количества времени, которого у меня для этих целей, как Вы легко можете себе представить - нет. Мне не интересно вести разговор, который обречён на такое своё качество - хотя бы только с моей стороны.

Вопросы права, в которых Вы разбираетесь, видимо, ещё хуже меня (я имел всего несколько семестров и на НЕспециальном факультете, правда, у блестящего профессора)могли бы быть обсуждаемы нами удовлетворительно при помощи общих знаний и логики, но требовали бы большого количества времени. Вопросы фундаментальные, мировоззренческие требуют гигантских затрат времени и ведутся всю жизнь с теми, кого ты для этого выбрал - или вовсе не ведутся. Вопросы художественной (творческой) деятельности и её анализ требуют от дебатирующих равной подготовленности, - как и дебаты в любой другой специальной отрасли знания и/или деятельности. Вам так же неловко было бы со мной спорить тут, как мне с Вами о вопросах физики, ибо специалист будет и в первом, и во втором случае обязан растолковывать азы, разъяснять терминологию и т.д., что снова требует времени, времени и времени. Если вас "на кухне" (в ИНете) не понимают "по умолчанию", то специальные дебаты следует скорее закрывать по причине их грозящей колоссальной временной стоимости. Я изучал (только штудиозусом в Школе и ВУЗах 25 лет) мой предмет внимательнейшим образом, - как мне излагать комментарии и размышления по поводу Ваших реплик! В том, что касается творчества, там одно сомнительнее другого и требует для начала внимательного обсуждения вопросов общей теории искусства, в моём случае Элементарной теории музыки (есть такая - теория элементов муз. языка). Я уверен, что со временем Вы бы всё поняли и смогли бы прекрасно артикулировать свои суждения и понимать ответы на них, но - время! Средний студент должен потратить на это МИНИМУМ 10 лет! (с моей стороны с физикой было бы также безнадёжно!)

Проведи мы с Вами месяц отпуска вместе - на каком-нибудь ФКК пляже! - я уверен, многие разногласия были бы устранены.Я попробую ещё кратко ответить на поставленные вопросы и предлагаю завершить на этих днях обмен текстами. Не обижайтесь, если я больше не отвечу Вам!
Спасибо! - loki_trikster - Feb. 27th, 2008 10:28 pm (UTC) - Expand
hanno_herrmann
Feb. 27th, 2008 07:16 pm (UTC)
Re: Часть вторая
И результат хорошего образования - есть творческий процесс, ибо образование (моё, как писал 25 лет длившееся) создаёт такой огромный аппарат знаний, что запускает своего рода "ядерную реакцию", когда знания это не только summa summarum приобретённых сведений, но и уже самовоспроизводящаяся энергия по всё новому получению и производству новых знаний. Настоящий учёный работает уже - до конца! В этом - принципиальное отличие личности образованной от необразованной или образованной плохо. Это другой принцип функционирования личности - хотя бы в этом аспекте (осознанное производство нового знания), но также, убеждён, и в других.

"Может, вы не встречали очень нехороших людей с блестящим образованием и выдающимися профессиональными достоинствами? И, соответственно, наоборот, необразованных, но очень правильных?" - да, верно! Но мораль - это лишь часть личности из МНОГИХ других!


"Кстати, а где это была мужская гимназия, да еще с младших классов? Это же 70-80-е годы должны были быть." - Нам рассказывали, что таких школ (для "безнадёжно одарённых", как мы шутили) было всего две - в Москве и Петербурге. 11 лет, полный курс обычной школы + спец.курс, столько же часов. Принимали 20 пареньков в первый класс, выпускали - 8-12 человек. Классы часто ещё делили , так что учитель часто приходился на 3-5 учеников. В СПБ. Школа находилась в одном из прекраснейших мест города и в перерывах между занятиями, которые уже в младших классах длились часто до 6-7 вечера, я ходил в расположенный рядом Эрмитаж.

Я также верю, что вы сможете объяснить, почему кто-то стал рекетиром, но предсказать этого не сможете. - Правильно, - я не смогу! Но верен и плодотворен сам принцип - сначала пытаешся проанализировать и понять, почему произошло то или иное явление, а потом начинаешь уметь и предотвращать его. В этом смысл нейро-физиологических И психологических исследований личности, хотя соглашусь, что психологии до "научности" ещё далеко.

Re: Часть вторая - loki_trikster - Feb. 28th, 2008 09:35 am (UTC) - Expand
hanno_herrmann
Feb. 26th, 2008 06:07 pm (UTC)
Re: Часть вторая
А почему Вы считаете, что отказ от мифологического мышления - есть благо?

Включение "мифологических" представлений в процесс мышления (т.е. всавка "мнения" на место "знания" в логической цепочке) - функция мозга, развившаяся для того, чтобы вообще допустить принятие хоть какого-то результата там, где цепочка только из "знаний" невозможна, а результат обязательно нужен. В быту это - сплошь и рядом, в древности и средневековье - тоже, только появление современной науки позволило поставить чёткую грань (хотя бы в определении) между научным и мифологическим мышлением. Итак, ММ как инструмент ежедневного процесса мышления - вещь вообще обязательная, но как всеобщий принцип мышления, как это было, например, в средневековых схоластических школах, - опасен. Имеется , в той же педагогике, уже столько научного ЗНАНИЯ, что многие полагания, противоречащие этому знанию, просто портят результат.

Цивилизация была создана людьми с мифологическим мышлением... путём постепенного, но планомерного отказа от него в пользу ЗНАНИЯ!

"Как Вы, к примеру, напишите стихотворение, отказавшись от мифа?" - легко! Основная тема поэзии - любовь. Любовь - не миф, а реальность. Рубаи Хайама (а ведь он был учёным в самом современном значении этого слова, даром, что 1000 лет назад) звучат так "демифологизирующе"! - и так прекрасно! Знание, это знать, что ты знаешь, и знать , что ты не знаешь, по Сократу. Так вот, - никто вам не мешает рассуждать с тоской или восхищением о том, чтьо за границей вашего знания: Это будет лирикой! А вот если вы станете выдавать вирши за достоверное - вот это будет миф! "Тьмы низких истин нам дороже Нас возвышающий обман!" - раз знаешь, что обман, то это уже не ММ! "Поэзия ....должна быть глуповата!" - да, может быть (а может и нет - Хайам), но Пушкин не сказал "поэт"! - он сказал "поэзия"! При этом я считаю Пушкина и очень умным, даже мудрым человеком. Его философские прозрения в нек. стихах столь точны и умны!

"Божественное присутствие". Творческие люди могут называть свои ощущения как угодно, ибо не являются специалистами в области нейро-физиологии, которая изучает эти процессы и назвать их точно поэтому не могут. Я очень интересуюсь этими процессами, как педагог, исследователь процессов музыкального восприятия и концертирующий артист. Я САМ давал исследовать мой мозг в одном знаменитом институте с целью исследования творческих процессов, результаты были интереснейшие, они перевернули моё отношение к студентам и процессу обучения (именно отношение, ибо многое делалось правильно, но теперь я делаю это правильное сознательно!!!) Что касается собственно творчества, то доскональное "знание" - убивает процесс сотворения того, что Вы называете чудом, но 1. доскональным это знание никогда не будет, а 2. даже очень обширное и мощное знание вы во время исполнения должны специально просто ...забыть! :-)

Вот Вам весь фокус! Чуда в творческом акте я не вижу никакого, это ( в случае шедевра создания ли или исполнения) сложнейший процесс качественнейших процессов в головном мозге и мозг гения отличается от мозга посредственного СКОРОСТЬЮ, ТОЧНОСТЬЮ и ЛОКАЛИЗАЦИЕЙ нейронных связей. Вы не представляете как точно многое изучено - и до какой степени НЕ МЕШАЕТ это знание творить, - если вовремя "выключать" это знание.

loki_trikster
Feb. 27th, 2008 11:10 am (UTC)
Re: Часть вторая
Видите ли, уважаемый АБ, то, что вам делали, скорее всего было functional MRI, одно из моих полей деятельности. Показывали цветные сечения мозга и говорили: вот этот отдел мозга возбуждается совместно с этим, возможно даже мерили потоки крови. Вас взяли потому, что у простого человека, с нетренированным мозгом, разницы в том, слушает он музыку или нет, заметить невозможно. У людей же имеющих постоянную тренировку в одном каком-либо процессе, некоторые отделы мозга действительно прорастают большим количеством дополнительных капилляров. Особо красиво получается у шахматистов, как у людей, которые могут сжечь в своем мозгу максимальное количество энергии за короткий промежуток времени. Попытки проследить преимущественные направления нейронных связей пока что недалеки от шарлатанства.
Общее фукнционирование мозга более менее изучено, да. Однако сам процесс мышления, тем более творческого - совершенно нет.

Когда умер В.И.Ленин, в Москве был создан Институт Мозга. Он до сих пор существует. Цель была проста: исследовать мозг Ленина и понять, отчего он был гением. Впоследствии все мозги людей, считавшихся гениальными (артисты, поэты, военачальники, политики, писатели), попали в этот институт (период 25-50 года). С Лениным была произведена самая кропотливая работа. Весь мозг был порезан микротомом на 10-микронные блины и наклеен на стеклянные пластины. Я думаю, он был первым человеком, удостоившимся такой чести. Гигантское количество информации было собрано, кстати, какой-то знаменитый немец там работал, тоже интересовался, т.е. идея не была безумной изначально. Результат был совершенно обескураживающий. Никаой разницы с мозгом обычного человека не было обнаружено. Абсолютно все было средним.
С тех пор дальше механического описания дело не продвинулось. Да, если какой-то отдел мозга крупнее, то он работает лучше. В среднем. В среднем, человек с крупным мозгом умнее того, кто с маленьким. А у А.Франса мозг был на 40% меньше среднего. А у большинства олигофренов он больше среднего. Так что в этом деле знания продвинулись до обидного недалеко.
Впрочем, было бы интересно узнать, что же вам в этом знаменитом институте рассказали.
Ваш АП.
hanno_herrmann
Feb. 26th, 2008 06:18 pm (UTC)
Re: Часть вторая
Пафос Вашего высказывания мне понятен, я и сам так думал раньше, пока не стал изучать вопрос. Про очевидную "Божью искру", про "невероятный поэтический музыкальный дар" и т.д. я слышу по моему адресу с раннего детства и до сих пор - это всё термины "мифологического мышления":можно так сказать (если не ЗНАЕШЬ), а можно иначе... Изнутри САМАЯ БОЛЬШАЯ ЦЕННОСТЬ в великом, настоящем искусстве - это ПРАВДА. Невероятно трудно достижимая совершенная соразмерность (правильность) бесчисленных элементов сложнейшей системы. Систему вы можете выбрать ту или эту, но, раз задав тон, ни на йоту не оступиться, - т.е. ни на йоту не соврать. Вот почему во всех гениальных творениях - картинах, зданиях, пьесе, исполнении её - нет, как мы всегда (совершенно точно!) говорим, - ни одного лишнего мазка, ни одной лишней детали, ни одной лишней ноты, ни одной лишней интонации!

Глубокое научное знание в области своего ремесла или искусства не убивает его, но лишь обогащает.

То же про секспросвет - никакое научное знание в этой области ни удовольствия вам не уменьшит, ни прекрасного и возвышенного не отберёт. Любовь как и Музыка чудесны и прекрасны не какой-то там тайной, - а только и лишь сами по себе, своей "собственной сутью", которую никакое знание о ней от них ничего не отнимет, но может лишь прибавить вам полноты восприятия их! Играю ли я баховский вечер, пью ли с наслаждением дыхание моего возлюбленного - я могу триста раз знать, что и как происходит тут "с научной точки зрения", я кладу все знания (нужные !!! в другое время)подальше в шкаф - и наслаждаюсь любовью или творчеством! Вот!

Про секспросвет - "традиционному" сознанию трудно смириться с новым, оно ленно и инертно. Мы принимаем неохотно новое знание особенно в тех сферах, где не являемся специалистами. Известный российский сексолог И.Кон говорил - сексуальное просвещение надо проводить прежде всего у родителей этих детей! Страшное невежество в данной области - это статистически доказано - приводит к многим инфекционным и нервным заболеваниям, к суициду! Почему же не избежать всего этого, тем более, что, как я изложил выше, "десакрализация" не разрушает ничего, она разрушает лишь МИФ о явлении, но не явление как оно есть само по себе - и Музыка остаётся Музыкой, а Любовь - Любовью!Никакое знание не сделает нас властным над нашим сердцем в последнем случае! Лишь сделает более внимательными к средствам, которыми мы агируем!
loki_trikster
Feb. 26th, 2008 10:07 pm (UTC)
Re: Часть вторая
Я сегодня только на это отвечу, ладно, уважаемый А.Б.?
Я не очень понимаю, что вы имеете ввиду под знанием в области искусства? Да, пока деятельность - ремесло, многому можно научиться в смысле перенять. Можно научиться смешивать краски, можно научиться рисовать. Многому могут научить учителя. Но они не могут научить тому, что не возможно формализовать. А в искусстве вообще мало что формализуется. Вы говорите про какие-то новые знания, но пока не видно пользы от этих знаний. Напротив, хорошенько помолясь, Рублев рисовал без всяких знаний. Правда, у него было вдохновение. Вы знаете, откуда оно взялось? Вы знаете, почему никто не может подправить письмо Татьяны к Онегину, чтобы вышло еще лучше? А почему Пушкин мог его исправлять многократно? Как получается, что нет лишних мазков в идеальном произведении? Вернее, откуда берется такая иллюзия? Ведь если нет лишнего и все совершенно, значит, начиная создавать, Художник не мог не прийти к этому совершенному, т.е. попадал, как говорят математики, в локальный минимум или потенциальную яму. А откуда она взялась? Как так получилось, что произведения искусства дискретны, что вы не можете менять ноты в партитуре? Я эти вопросы задаю не для того ,чтобы вы на них ответили, а чтобы признали, что ответить в рамках формальной логики никогда не сможете. А тогда нейроны со всеми их связями окажутся не у дел.:-)
Что такое ПРАВДА?

Про секспросвет - совсем другая история. Имеется ввиду, что знания даются существу изначально невежественному и недееспособному, а не взрослому. Более того, необходимость такого образования диктуется еще и некоторой ретардацией в умственном развитии в сочетании с излишней пассионарностью. И вот вываливание информации, предназначенной для такой спецгруппы на всех детей без разбора, из которых половине просто рано об этом знать (а иначе никак, упустишь самых активных), считаю вредным. При современном развитии информационных технологий любой интересующийся узнает все сам.

Это по-вашему "десакрализация" ничего не разрушает. Вы это уже как доказанный факт произносите. Однако вы пока что это только задекларировали, но не доказали. Вам вот знание не мешает, а кому-то мешает. Для деторождения нужно до смешного мало усилий, не так ли? Все пляски с бубнами происходят только по поводу выбора партнера. И вот в этот ритуал лучше не вмешиваться, по скромному моему мнению.
hanno_herrmann
Feb. 27th, 2008 08:15 pm (UTC)
Re: Часть вторая
Знания в области искусства бывают двух родов: первые - технические, знания-умения, позволяющие мочь практиковать данное искусство(знание, что значит тот или иной знак на нотном стане, например), вторые же - аналитические, возникающие при анализе уже сотворённого для лучшего понимания творческого процесса с целью усовершенствовать его и избежать ошибок. Горе Вам, если Вы мне сейчас заявите, что последнее - аналитическое - знание для творца - не нужно! Композитор ТОЛЬКО анализируя (!) образцы предыдущих поколений мог создать нечто новое и продвинуть своё искусство вперёд! То же - архитектор, художник, скульптор. Утрируя, скажу, что чтобы можно было создать "Троицу" или "Страсти", нужно не вдохновение, а оптимально подходящие психо-физиологические данные человека и материальные условия для его творчества, водружённые на тысечелетнее развитие живописи или музыкального искусства. МЕДЛЕННО создавались системы средств художественной выразительности, тысячелетиями складывались системы умений и знаний - и не удивительно, что наиболее подходящая для данной работы голова делалась - Пушкиным, Леонардо или Бахом.

Про Баха есть знаменитая история: он был гениальный органист и его спросили, как ему удаётся столь мастерски играть на органе. Всё очень просто, - ответил Бах - нужно только вовремя нажимать нужную клавишу! Мне всегда в ответ на досужие рассуждения профанов (но, как ни как, это моя уважаемая публика!) о "вдохновении", в том числе и моих восторженных слушателей о моём собственном "вдохновении", всё время вспоминаются эти сухие и точные слова Баха. То, что называют "вдохновением" - это очень сложный, многосоставный процесс из элементов, многие из которых имеют уже теперь вполне конкретное имя! (дальше не буду, sapienti sat!)

ПРАВДА - в данном понимании - ощущение полного соответствия элементов системы занимаемым им позициям. То , о чём Бах - каждая нота вовремя. Это ощущение базируется на умении музыканта выстроить , например, последовательность звуков в чётких и закономерных временных промежутках. Закономерность - частью заданная, частью на вкус исполнителя, выбранная ad libitum, выполнение первой требует определённого физиологического свойства - хорошей памяти на временные расстояния, "памяти на норму", т.е. чувством ритма, выполнение второй задачи - ритмической фантазии, "памяти на отклонения". Оба вида такой памяти - необходимое качество для музыканта, это качество в определённых границах развивается, но не далее. Природа может, однако, наградить вас абсолютной памятью на ритм и метр, и тогда вы - в высшей степени одарены в ДАННОЙ области. А если у вас будет и абсолютная память на звуковысотность , т.н. абсолютный слух, абсолютная память на текст, яркое и многообразное звуко-ассоциативное мышление (память и знаковое восприятие звуковых переживаний вообще - от шума моря до скрипа телеги), быстрая скорость проистекания интеллектуальных процессов вообще т.е.способность быстро соображать и не думать полдня, сколько будет 27+34, если вы, наконец , глубоко знакомы с опытом ваших предшественников - пускай, даже в очень узком аспекте, но качественно + к тому ещё десятки других важных, но тем не менее вполне называемых качеств и условий - вот вы и будете Мастер с большой буквы . Мастер в Булгаковском смысле!

У Баха спросили - как он сумел дойти до таких высот в творчестве? "Я был очень прилежен. Кто будет столь же прилежен - достигнет того же!" Последнее - неправда! Бах не знал о генетике, о том что накладываемые на труд способности (т.е. психо-физиологические задатки, не только мозг - весь организм!) - у всех разные, а для того, чтобы появился Бах, природа работала во многих поколениях его предков (все- музыканты, более 100 лет до него). Не удивительно, что в этом роду появилась голова, работавшая на порядок лучше, чем у других. И вот, наложившаяся на семейные навыки, умения и возможности оптимальная генетика(психо-физиологические задатки) дала гения.
Re: Часть вторая - loki_trikster - Feb. 28th, 2008 10:35 am (UTC) - Expand
Re: Часть вторая - loki_trikster - Feb. 28th, 2008 12:09 pm (UTC) - Expand
Re: Часть вторая - hanno_herrmann - Feb. 27th, 2008 08:30 pm (UTC) - Expand
Re: Часть вторая - loki_trikster - Feb. 28th, 2008 10:01 am (UTC) - Expand

Profile

Portrait
svetlyachok
Боадицея

Latest Month

June 2019
S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Akiko Kurono